Обсуждение статьи "1 МАЯ"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3389
Дата регистрации: 17.01.2005
"Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
21.01.2018 22:38:34

Сомнение насчет прилагательного "Вивареский", нет такого слова. Лапорта у меня нет, у Андрея Филиппса - "martyred near Viviers on the Rhône", т.е. вроде бы Вивьерский, в сети встречается это написание, иногда с вариантом Виварийский.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1136
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
21.01.2018 23:59:09 в ответ на ""Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"" (Александр Иванов)

> Сомнение насчет прилагательного "Вивареский", нет такого слова.

Тряхнемъ стариной:

1) "С. Андеолъ, (St. Аndeol. ) Мѣстечко Виварескаго уѣзда, нижней Лангедокской провинціи, во Франціи, въ семи миляхъ къ сѣверо западу отъ города Авиніона.", http://books.google.com/books?id=prhiAAAAcAAJ&pg=PA76

2) "Laoire по Лат. Ligeris рѣка во Франціи, по длинѣ теченія своего самая большая. Она изтекаетъ изъ Виварескихъ горъ, и впадаетъ въ Океанъ. На ней стоятъ города: Бурбонъ, Ланси, Неверъ, Орлеанъ, Блоа, Туръ, Сомюръ и Нантъ.", http://books.google.com/books?id=NyxjAAAAcAAJ&pg=PA60

3) "Виварэ (Vivarais)-область у Роны, окаймленная съ запада Севеннами, сѣверная часть которыхъ и называется виварескими горами. Теперь это департаментъ Ардешъ, съ главнымъ городомъ Viviers. Виварэ сначала составлялъ часть Бургундіи, а при Гогенштауфенахъ принадлежалъ римско-нѣмецкой имперіи. Затѣмъ онъ отошелъ къ Франціи и до революціи составлялъ часть провинціи Лангедока", http://books.google.com/books?id=A5AtAQAAMAAJ&q=%22Виварэ%2B...%22

"(† 208), мч. Галльский (пам. зап. 23 февр.), иподиак., названный «апостолом гельветов» ... на левом берегу Роны (совр. граница Франции и Швейцарии) был заключен в тюрьму и замучен: его голова была крестообразно расчленена, а тело брошено в Рону", http://www.pravenc.ru/text/115136.html

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3389
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
22.01.2018 21:00:15 в ответ на "Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"" (Олексій Тре)

> > Сомнение насчет прилагательного "Вивареский", нет такого слова.
> Тряхнемъ стариной:

Спасибо :)

> "(† 208), мч. Галльский (пам. зап. 23 февр.), иподиак., названный «апостолом гельветов» ... на левом берегу Роны (совр. граница Франции и Швейцарии) был заключен в тюрьму и замучен: его голова была крестообразно расчленена, а тело брошено в Рону", http://www.pravenc.ru/text/115136.html

Предлагаю выбрать из вариантов "Галльский", либо "Вивьерский/Виварийский".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
22.01.2018 21:45:32 в ответ на "Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"" (Александр Иванов)

> > > "Вивареский", нет такого слова.
> > Тряхнемъ стариной:
> Спасибо :)
> Предлагаю выбрать из вариантов "Галльский", либо "Вивьерский/Виварийский".
И что? Так есть или нет такого слова? Если - вопреки приведённым цитатам и здравому смыслу - НЕТ (тогда мне нужен, видимо, враг ухо-глаз, потому что вижу я одно, а слышу другое. В т. ч. тут: http://wiki-org.ru/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB...%B0) - "Стефан Безьеский и Теугрий Вивьеский"), тогда выбора нет, потому что "галльским" этот святой в источниках (кроме Лапорта, это ещё 6 католических месяцесловов) не называется ни разу. Почему именно так его назвала ПЭ (и заодно: где она взяла его день памяти 23 февраля, которого нет ни в одном из источников. - это память Поликарпа Смирнского! Может, когда-то была у них память совсестная, но сейчас об этом упоминаний нет), мне неизвестно.

Андеола консенсусно называют, во-первых, Смирнским по происхождению (надеюсь, это именование останется?), а во-вторых - по месту мученичества - Вивьеским (или, видимо, по-старинному на латыни - "Виверайским", как норвеги).

В общем, решайте сами. Открывать третий тур дебатов о возможности прилагательных с окончанием "-ский, -цкий" от топонимов, оканчивающихся на гласный (самый известный пример по-русски - бордоские вина), я не стану. Моих аргументов не слышат, или они не слишком эстетически тонки для неслышащих.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3389
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
22.01.2018 22:14:28 в ответ на "Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"" (д. Александр Васильев)

> > > > "Вивареский", нет такого слова.
> > > Тряхнемъ стариной:
> > Спасибо :)
> > Предлагаю выбрать из вариантов "Галльский", либо "Вивьерский/Виварийский".
> И что? Так есть или нет такого слова?

Получается, исторически есть :) Но в русских книжках XVII-XIX вв. встречается немало топонимов в неупотребляемой ныне форме.

> Андеола консенсусно называют, во-первых, Смирнским по происхождению (надеюсь, это именование останется?)

Пусть будет Смирнский.

> В общем, решайте сами. Открывать третий тур дебатов о возможности прилагательных с окончанием "-ский, -цкий" от топонимов, оканчивающихся на гласный (самый известный пример по-русски - бордоские вина), я не стану. Моих аргументов не слышат, или они не слишком эстетически тонки для неслышащих.

С моей стороны это выглядит также. Я Вам правило приводил, но Вы не хотите слушать. "Вивьеский" - это безграмотно с точки зрения современного русского языка. Если эта форма получит популярность - ничего не поделаешь, но способствовать этому я не хочу.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
22.01.2018 23:24:08 в ответ на "Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"" (Александр Иванов)

> "Вивьеский" - это безграмотно с точки зрения современного русского языка. Если эта форма получит популярность - ничего не поделаешь, но способствовать этому я не хочу.

Александр Юрьевич, пишите как Вам нравится - "Вивьерский" устроит? Ну, и пускай. "Не хотите способствовать" - да Бога ради, не нужно. Это же не вероучительный вопрос.

Я не могу настаивать на варианте "Вивьеский" (как не мог бы настаивать на многих редких оттопонимах - в силу их редкости). "Но ... мою покорность ты за любовь не принимай", как пелось в одной хорошей песне. "Безграмотно"? Простите, не могу согласиться. И у меня и в прошлом, и в настоящем есть единомышленники. Слово образовано согласно правил русского языка от неизменного корня с добавленным суффиксом. Такого же типа прилагательное "Бордоский" давно и прочно прописано в русском языке.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1136
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
23.01.2018 16:02:20 в ответ на "Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"" (д. Александр Васильев)

> > > Предлагаю выбрать из вариантов "Галльский", либо "Вивьерский/Виварийский".

Где-то на просторах интернета:

Возьмем римское слово "Вивариум" (лат. Vivarium). Раньше это слово рассматривалось как нейтральное по признаку пола, а его множественная форма "Вивария" (Vivariа) позднее начинает восприниматься и / или рассматриваться уже как женское слово. Винительный падеж женского слова Вивария во множественном числе на латыни дает слово Vivarias (в современной орфографии Vivières) и порождает симптоматические гидронимы. По сути, латинский винительный падеж является основой большинства современных французских терминов.

Так, о чем это я:

- Современный Вивьер находится на севере Франции в исторической области Пикардия. Еще до франкского вторжения отдельные хутора были объединены в одну деревню под именем Vivarium (Vivier). Ну, и к какой местности можно отнести прилагательное "Вивьерский" - к Вивье или к Вивьеру?

- Местность Вивариум находилась на берегу залива Таранто в Южной Италии и являлась имением Кассиодора, основавшего в сер. 6-го века Виварийский монастырь. В русском языке Виварий - это Вивариум, а не Виварэ (Виваре). И прилагательное "Виварийский" скорее можно отнести к указ. монастырю, чем к епархии на ю.-в. Франции.

> > "Вивьеский" - это безграмотно с точки зрения современного русского языка.

Не согласен. Хотя, я ныне и "современным" украинским не владею, куда мне до современного русского.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
23.01.2018 16:17:28 в ответ на "Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"" (Олексій Тре)

> порождает симптоматические гидронимы.
))))) Это не тот эффект, когда над ухом спящего человека журчат водичкой из одной посудины в другую? )))))

> - Современный Вивьер находится на севере Франции в исторической области Пикардия. Еще до франкского вторжения отдельные хутора были объединены в одну деревню под именем Vivarium (Vivier). Ну, и к какой местности можно отнести прилагательное "Вивьерский" - к Вивье или к Вивьеру?
Вот, Олексій, почему я так тупо и упорно (и бесплодно) жажду производства прилагательного от неизменного топонима при помощи окончания! Потому что Вивье - вивьеский, Вивьер - вивьерский!

Но я уже и в статье "1 мая" исправил на "вивьерский". Пожалел модератора, который вместо порвать меня, как говаривали мы в детстве, "на немецкие знаки", сохраняет политкорректность и даже ссылается на несуществующее правило (которое он якобы мне когда-то предъявил, но которое никаким боком не подходит к данному случаю)...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1136
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"
23.01.2018 16:49:55 в ответ на "Re: "Мч. Андеола Смирнского, иподиакона Вивареского"" (д. Александр Васильев)

> > порождает симптоматические гидронимы.
порождает признак(и) гидроним(ов/а) (неточный перевод с. фр.)

Ответить