Обсуждение статьи "12 МАЯ"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3407
Дата регистрации: 17.01.2005
Память мц. Домитиллы Младшей
30.12.2017 12:54:39

В указанном источнике [1] на стр. 63 под 12 мая читаем "Ss Nereus, Achilles, Domitilla & Pancras, Martyrs"

Какие есть основания отнести эту память к мц. Домитилле Младшей, если в тот же день отмечается память Домитиллы Старшей?



[1]  Ordo 2017 for reciting the Divine Office and Celebrating the Mass according to the calendar of The Universal Church and the use of the Western Rite Vicariate General of the Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America - https://files.acrobat.com/a/preview/e98621ac-25e4-4b71-9cc5-...abf

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Младшей
30.12.2017 16:20:01 в ответ на "Память мц. Домитиллы Младшей" (Александр Иванов)

Достаточно прочесть текст о Флавии Домитилле Младшей в статье New Catholic Dictionary по самой последней ссылке:

> Flavia Domitilla, THE YOUNGER, SAINT, virgin, martyr (1st century). A niece of St. Flavius Clemens, she was banished by Emperor Domitian to the island of Pontia and later martyred at Terracina with her servants, Nereus and Achilleus. She was buried in the catacomb on the Via Delle Sette Chiese which was originally the vault of St. Flavius Clemens and his family. Feast, 12, May. - Butler.

Т. е. Флавия Домитилла Младшая и Нерий с Ахиллием - это одна группа мучеников. Виноват, я, обратив на это внимание, не отразил сей факт при правке статьи "12 мая". Видимо, просто не хватило усердия согласовывать две памяти, к тому же оказавшиеся в этой статье разными путями: Ахиллия и Нерия - через греческий календарь, Домитиллы - через Антиохийский-западнообрядный.

Переделал статью ещё раз. Соединил Домитиллу и воинов в одну группу, но отдельно и по-разному пометил памяти - как "Антиох.-зап." и "Греч." соответственно, и после всего в конце выставил им общую примерную дату "ок. 100", что вполне согласуется и с более ранней датой кончины Домитиллы Старшей.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3407
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Память мц. Домитиллы Младшей
30.12.2017 16:43:44 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Младшей" (д. Александр Васильев)

> Переделал статью ещё раз. Соединил Домитиллу и воинов в одну группу, но отдельно и по-разному пометил памяти - как "Антиох.-зап." и "Греч." соответственно, и после всего в конце выставил им общую примерную дату "ок. 100", что вполне согласуется и с более ранней датой кончины Домитиллы Старшей.

Получается, мы основываемся в данном случае исключительно на католическом New Catholic Dictionary, раскрывающим связку имени Домитиллы младшей с именами мчч. Ахиллия и Нерия? Но сам по себе антиохийский календарь не свидетельствует о почитании именно Домитиллы Младшей, в их списке есть только одна Домитилла, а также Pancras - видимо, мч. Панкратий IV века, т.е. перечисленный ряд святых в этом календаре не подразумевает наличие связи между ними, поэтому под Domitilla вполне может подразумеваться Домитилла Старшая, тогда все указанные святые будут совпадать с греческими памятями в этот день. Так?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Младшей
30.12.2017 23:39:51 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Младшей" (Александр Иванов)

> Получается, мы основываемся в данном случае исключительно на католическом New Catholic Dictionary, раскрывающим связку имени Домитиллы младшей с именами мчч. Ахиллия и Нерия? Но сам по себе антиохийский календарь не свидетельствует о почитании именно Домитиллы Младшей, в их списке есть только одна Домитилла, а также Pancras - видимо, мч. Панкратий IV века, т.е. перечисленный ряд святых в этом календаре не подразумевает наличие связи между ними, поэтому под Domitilla вполне может подразумеваться Домитилла Старшая, тогда все указанные святые будут совпадать с греческими памятями в этот день. Так?

Давайте разберёмся по порядку. 1) Мы вроде договорились, что памяти западных святых, включённых в Антиохийский западнообрядный календарь, мы принимаем, так? И при этом Вы высказываете удивление, что я ссылаюсь по поводу западных святых на западный же источник, выражая, как я понимаю, сомнение по его поводу? А на какой источник прикажете ссылаться, когда речь идёт о западных святых? Поэтому давайте не будем априори считать западные источники обязательно бякой.

2) Если Вы заметили, в конце процитированной мною ПОЛНОСТЬЮ статьи о Флавии Домитилле Младшей из Нового Католического Словаря есть после тире указание на источник:

> - Butler.

В сносках к статье "12 мая" есть ссылка непосредственно на Батлера:

> Rev. Alban Butler. The Lives of the Saints. 1866. Volume V: May, http://www.bartleby.com/210/5/122.html

Насколько я понимаю, Олбан Батлер, хоть и проклятый католичский еретик, но автор весьма авторитетный и до нынешнего времени - вроде как наш Димитрий Ростовский. ПЭ, http://www.pravenc.ru/text/182317.html о нём высказывается так:

> В 1756-1759 гг. католич. пресв. Олбан Батлер выпустил многотомное собрание составленных им житий католич. святых, расположенных в соответствии с литургическим календарем. Книга Батлера, включавшая в момент создания неск. сот житий и периодически дополняемая, регулярно переиздается до наст. времени и занимает важное место в совр. англ. Ж[итийной]. л[итературе].

В Римском Мартирологе (ред 1916 года: The Roman Martyrology. Published by order of Gregory XIII. Revised by the authority of Urban VIII, and Clement X. Afterwards, in the year 1749, Augmented and Corrected by Benedict XIV. Last edition, according to the copy printed at Rome in 1914. Translated from the Latin with an introduction by the Most Rev. Archbishop of Baltimore. Revised Edition, with the Imprimatur of His Eminence Cardinal Gibbons. - John Murphy Company, Publishers, Baltimore. 1916. P. 130-131) под 7 мая память Флавии Домитиллы (она встречается и в других источниках наряду с 12 и 20 мая). В тексте говорится о связи её (Домитиллы Девы, т. е. Младшей) с Нерием и Ахиллием, "чья память 12 числа того же месяца".

> At Terracina, in Campania, the birthday of blessed Flavia Domitilla, virgin and martyr, niece of the Consul Flavius Clemens. She received the religious veil at the hands of St. Clement, and in the persecution of Domitian was exiled with many others to the island of Pontia, where she endured a long martyrdom for Christ. Taken afterwards to Terracina, she converted many to the faith of Christ by her teaching and miracles. The judge ordered the chamber in which she was with the virgins Euphrosina and Theodora, to be set on fire, and she thus consummated her glorious martyrdom. She is also mentioned with the holy martyrs Nereus ad Achilleus, on the 12th of this month.

Я могу ещё нарыть, но всё это будет западное. Может, имеет смысл принимать это как должное, коль скоро речь идёт, повторяю, о западных святых, которых "приняли в Православие" вместе с западнообрядными приходами?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3407
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Память мц. Домитиллы Младшей
31.12.2017 08:29:10 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Младшей" (д. Александр Васильев)

О. Александр, придется вернуться к началу.

Мой вопрос:

> В указанном источнике [1] на стр. 63 под 12 мая читаем "Ss Nereus, Achilles, Domitilla & Pancras, Martyrs"
> Какие есть основания отнести эту память к мц. Домитилле Младшей, если в тот же день отмечается память Домитиллы Старшей?

Суть Вашего ответа:

> Флавия Домитилла Младшая и Нерий с Ахиллием - это одна группа мучеников.

На это я ответил:

> сам по себе антиохийский календарь не свидетельствует о почитании именно Домитиллы Младшей, в их списке есть только одна Домитилла, а также Pancras - видимо, мч. Панкратий IV века, т.е. перечисленный ряд святых в этом календаре не подразумевает наличие связи между ними, поэтому под Domitilla вполне может подразумеваться Домитилла Старшая, тогда все указанные святые будут совпадать с греческими памятями в этот день.

Давайте пока оставим за скобками католические источники. Речь о пометке "Антиох.-зап." - насколько мы можем утверждать, что Domitilla в их списке именно младшая? Мне кажется, нет оснований к такому утверждению.



[1]  Ordo 2017 for reciting the Divine Office and Celebrating the Mass according to the calendar of The Universal Church and the use of the Western Rite Vicariate General of the Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America - https://files.acrobat.com/a/preview/e98621ac-25e4-4b71-9cc5-...abf

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1137
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии
31.12.2017 16:07:20 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Младшей" (Александр Иванов)

> Давайте пока оставим за скобками католические источники. Речь о пометке "Антиох.-зап." - насколько мы можем утверждать, что Domitilla в их списке именно младшая? Мне кажется, нет оснований к такому утверждению.

Речь идет о святой - внучке Старшей и дочери Младшей - Домитилле Флавии(е). Старашая и Младшая Домитиллы - не были святыми!!! Поэтому, я бы убрал лишнее из статьи Домитилла Римская, что бы не было путаницы.

На BBКL: http://www.bbkl.de/public/index.php/frontend/lexicon?letter=...art. Подробности см., например, на лексиконах http://www.mariabronnen.de/html/heilige/heiliger.html?t=&&id=549 или http://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html

Или на англ. Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Nereus,_Achilleus,_Domitilla,_and_Pancras.

У о. Андрея Филипса память вместе со сводными сестрами: "Flavia Domitilla, Euphrosyna and Theodora", http://orthodoxengland.org.uk/s2centy.htm

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Младшей
31.12.2017 17:18:01 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Младшей" (Александр Иванов)

> > сам по себе антиохийский календарь не свидетельствует о почитании именно Домитиллы Младшей, в их списке есть только одна Домитилла, а также Pancras - видимо, мч. Панкратий IV века, т.е. перечисленный ряд святых в этом календаре не подразумевает наличие связи между ними, поэтому под Domitilla вполне может подразумеваться Домитилла Старшая, тогда все указанные святые будут совпадать с греческими памятями в этот день.
> Давайте пока оставим за скобками католические источники. Речь о пометке "Антиох.-зап." - насколько мы можем утверждать, что Domitilla в их списке именно младшая? Мне кажется, нет оснований к такому утверждению.

Западные источники не получится совсем оставить за скобками, когда речь идёт о западных святых. В подтверждение того, что в "Антиох.-зап." вполне может подразумеваться Домитилла Младшая, я привёл сперва Новый Католический Словарь, который, впрочем, не с потолка это взял, а у Батлера. Батлер в своём Житии Домитиллы связывает её (Младшую) с Нерием и Ахиллом. О старшей он там не упоминает. Очень может быть, что это "смешанная" память - тот самый случай, когда путали Младшую и Старшую.

Если Вы не считаете, что память младшей Домитиллы может быть включена в календарную статью "Древа", вычёркивайте её. Одной Домитиллой больше, одной меньше - какая разница, этих святых у нас и так завались, не обязаны мы каждому кланяться. (Или всё-таки обязаны?)

P. S. (21:25 по Москве). Только что прилетела из Германии мне книга Клода Лапорта. 12 мая - память Домитиллы Младшей. Сейчас буду разбираться (мне непросто, французского не знаю). Отпишусь через полчасика.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
ПОДТВЕРЖДЕНИЕ памяти мц. Домитиллы Младшей
31.12.2017 22:06:34 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Младшей" (Александр Иванов)

Только что прилетела мне из Германии книга Клода Лапорта. Вот и подтверждение:

> 12 mai
> Saints NÈRÉE, ACHILÉE, FLAVIE DOMITILLE la Jeune, EUPHROSYNE et THEODORA, martyrs à Rome sous Domitien (vers 95).

Перевод: Святые Нерий, Ахилий, Флавия Домитилла Младшая, Евфросиния и Феодора, мученики в Риме в правление Домитиана (около 95).

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1137
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии
01.01.2018 12:08:46 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии" (Олексій Тре)

DOMITILLA, Flavia, Enkelin des römischen Kaisers Titus Flavius Vespasian (69-79) und Gattin des Konsuls Titus Flavius Clemens. - D. wurde im Jahr 95 von dem Kaiser Titus Flavius Domitian (81-96) wegen ihres christlichen Glaubens auf die Insel Pandataria bei Ischia verbannt, ihr Gatte aber hingerichtet. Sie ist wohl identisch mit der D., die nach dem Bericht des Eusebius von Cäsarea eine Nichte des Clemens war und auf die Insel Pontia verbannt wurde. Ihr Martyrium mit den Brüdern Nereus und Achilleus in Terracina ist Sage. D. besaß an der Via Ardeatina ein Landgut, von dem sie Parzellen zu Grabzwecken anderen Leuten überließ. In der nach ihr benannten Katakombe, die auf ihrem Landgut entstand, ruhen auch einige von ihren Verwandten.

Lit.: Hans Achelis, Acta ss. Nerei et Achillei, 1893; - Paul Styger, Die Röm. Katakomben. Forsch. über den Ursprung u. die Bedeutung der altchristl. Grabstätten, 1933, 63 ff.; - Orazio Marucchi, Le catacombe romane, Rom 19333, 135 ff.; - Johannes Knudsen, The Lady and the Emperor. A study of the Domitian persecution, in: ChH 14, 1945, 17 ff.; - Ludwig Hertling - Engelbert Kirschbaum, Die röm. Katakomben u. ihre Märtyrer, Wien 1950, 41 ff.; - Alfons Maria Schneider, Die ältesten Denkmäler der Röm. Kirche, in: Festschr. der Akad. Göttingen II, 1951, 182 ff.; - Maria Kreitner, Hll. um uns, Wien 1956, 238 f.; - Umberto M. Fasola, La basilica dei SS. Nereo ed Achilleo e la catacomba di D., Rum 1958; - AS III, 6 ff.; - DACL II, 1401 ff.; - DHGE XIV, 630 ff.; - EC IV, 1842 ff.; - LThK III, 495 f.; - NCE IV, 994 f.; - ODCC2 418 f.; - RGG II, 238

Источник (капсула): http://archive.is/Fsb0Q

> Подробности см., например, на лексиконах http://www.mariabronnen.de/html/heilige/heiliger.html?t=&&id=549 или http://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (ПОЖАЛУЙСТА, ДАЛЬШЕ ОБСУЖДАЕМ ТАМ: https://drevo-info.ru/forum/topic/12663.html )
01.01.2018 14:28:27 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии" (Олексій Тре)

Олекcій, хочу попенять Вам за то, что Вы раздвоили обсуждение на два отдельных топика, и теперь следить за ними крайне сложно. Кто на ком стоял, в каком топике сказано одно, в каком - другое... Пожалуйста, не нужно так поступать впредь!

Теперь по делу. Вы привели достаточно источников в пользу того, что Домитилла была одна и всё остальное - позднейшие домыслы. Давайте выруливать на какое-то решение. Вы можете поправить персональную статью - как сочтёте нужным и обоснованным?

Одно замечание: Вы где-то написали, что, мол, почитание Домитиллы началось в XVI веке с Барония. Это или Вы неверно перевели, или не понял автор источника. Её память уже была до Барония - 7 мая, а Бароний перенёс её (память) на 12-е мая, где она и была до 1969 года, а у греков там и остаётся до сих пор. После 1969 года память Домитиллы перенесена у латинян на 20 мая.

Календарной статьёй "12 мая" действительно займёмся потом. Тем более, что модераторы пока не высказались относительно книги Лапорта - принимают ли они её в качестве источника или нет. От этого зависит, как именно будут размещены памяти нескольких мучеников - группой или отдельными пунктами. (Кстати, у Лапорта под 22 июня есть память святого Флавия Климента, консула Римского, мученика под Дометианом (96).)

Пожалуйста, давайте будет продолжать обсуждение ТОЛЬКО ЗДЕСЬ: https://drevo-info.ru/forum/topic/12663.html

Ответить