Обсуждение статьи "АЗОВСКИЙ УСПЕНСКИЙ СОБОР"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Не настоятели
24.04.2017 06:53:47

В поправленном списке - явно не настоятели, даты пересекаются. Если есть желание, можно составить отдельный список клириков. И не надо писать сан после дат, это лишнее.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1361
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Не настоятели
24.04.2017 09:19:10 в ответ на "Не настоятели" (Александр Иванов)

> В поправленном списке - явно не настоятели, даты пересекаются.

Не настоятели?

  • Покровский Сергей Евлампиевич (17 декабря 1949 - июль 1953) свящ.
  • Гринь Николай Иванович (05 августа 1953 - 08 сентября 1958) свящ.
  • Яковлев Виталий Иванович (19 сентября 1958 - 15 марта 1960) протоиерей, уволен за штат в связи с закрытием храма

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Не настоятели
24.04.2017 09:24:55 в ответ на "Re: Не настоятели" (Олексій Тре)

> > В поправленном списке - явно не настоятели, даты пересекаются.
> Не настоятели?
> * Покровский Сергей Евлампиевич (17 декабря 1949 - июль 1953) свящ.
> * Гринь Николай Иванович (05 августа 1953 - 08 сентября 1958) свящ.
> * Яковлев Виталий Иванович (19 сентября 1958 - 15 марта 1960) протоиерей, уволен за штат в связи с закрытием храма

Ок, поправлюсь, "явно не все являлись настоятелями". Например, священник в должности псаломщика никак не мог быть настоятелем, ну и другие с пересекающимся временем служения не могли быть настоятелями одновременно. А список в статье называется однозначно: "Настоятели".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1361
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Не настоятели
25.04.2017 12:52:05 в ответ на "Re: Не настоятели" (Александр Иванов)

> А список в статье называется однозначно: "Настоятели".
Модератор разделил на священников и диаконов. понятно. Но, у меня вопросы от частного - насколько оправданы следующие обрезания? а) Убрана информация о церковнослужителях (псаломщиках, могут быть регенты, старосты и т.д. ; разве информация о них, если уже внесена, все равно "не формат"?); б) указаны окормляющие, но убрана информацию о том из какой они церкви (даже если бы была бы ссылка перехода на "окормляющих", разве в тексте она лишняя ? тем более. что это могла быть одна и та же община); может и мелочь, но контекст изменен, и теперь все приходиться додумывать: убрана информация о том. что в 1935 была ликвидирована община Успенской церкви, но сказано, что в 1942 община была возрождена, при этом убрана информация о том, в каком году во во время оккупации были возобновлены богослужения (немцы могли зарегистрировать общину в 1942, а разрешить проводить службы, например, в 1943 - из текста не видно, когда; кроме всего прочего, имеем юридический казус - община был запрещена и разогнана одной властью в 1935, собрана и возобновлена другой в 1942, стновится непонятно, была ли признана дата "возобновления" общины первой властью или община была вновь возобновленной под зарегистрированный в 1944 молитвенный дом).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Не настоятели
25.04.2017 13:50:08 в ответ на "Re: Не настоятели" (Олексій Тре)

> а) Убрана информация о церковнослужителях (псаломщиках, могут быть регенты, старосты и т.д. ; разве информация о них, если уже внесена, все равно "не формат"?);

Полагаю, да. Излишняя детализация перегружает статью, можно ведь до свечниц и уборщиц дойти, тоже люди и часто - достойнейшие.

> б) указаны окормляющие, но убрана информацию о том из какой они церкви (даже если бы была бы ссылка перехода на "окормляющих", разве в тексте она лишняя ? тем более. что это могла быть одна и та же община);

Эта информация должна быть в персональных статьях священников. Пока их нет, можно ее оставить в сноске, но не в основном тексте

> убрана информация о том. что в 1935 была ликвидирована община Успенской церкви,

Я не помню случаев в советской истории, когда закрытие приходского храма и ликвидация общины были разнесены во времени. Монастырские общины - да, пытались трансформироваться в разного рода артели, но не приходские.

> но сказано, что в 1942 община была возрождена, при этом убрана информация о том, в каком году во во время оккупации были возобновлены богослужения (немцы могли зарегистрировать общину в 1942, а разрешить проводить службы в 1943 - из текста не видно, когда;

Это как так? Как может быть возобновлена община, но запрещены богослужения?

> кроме всего прочего, имеем юридический казус - община был запрещена и разогнана одной властью в 1935, собрана и возобновлена другой в 1942, стновится непонятно, была ли признана дата "возобновления" общины первой властью или община была вновь возобновленной под зарегистрированный в 1944 молитвенный дом).

Вот этот фрагмент не понял. По нему Вы какие уточнения в тексте предлагаете?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1361
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Не настоятели
25.04.2017 14:55:27 в ответ на "Re: Не настоятели" (Александр Иванов)

> Я не помню случаев в советской истории, когда закрытие приходского храма и ликвидация общины были разнесены во времени.
У Фомичева дословно: В 1931 году храм был закрыт. В 1935 году его стали разрушать и окончательно разрушили в 1936 году. (ссылка изменилась: http://www.azovlib.ru/index.php/1199-2016-09-22-06-35-01). Шадрина добавляет: Тогда же была ликвидирована община Успенской церкви. По тексту, в 1931 храм закрыт, в 1935-36 ликвидирована община.

> Как может быть возобновлена община, но запрещены богослужения?
может, например, не наложен запрет на проведение богослужений, но отсутствует разрешение на собрание в определенном месте, например, на на территории храма. Что для одних логично, для других не факт.

> Вот этот фрагмент не понял. По нему Вы какие уточнения в тексте предлагаете?
И я не понял, зачем было все усложнять, что-бы потом делать уточнения. "В 1942 ... община была возрождена". Если община была ликвидирована, не только юридически, то в 1931 или после 1936 люди перестали собираться, общаться между собой и возобновили молитвенное общение только через 6-9 лет - это результат догадок, которого нет в источниках - может и мелочь, но контекст изменен. Если община была ликвидирована только юридически, то возможны варианты.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Не настоятели
25.04.2017 15:54:40 в ответ на "Re: Не настоятели" (Олексій Тре)

> У Фомичева дословно: В 1931 году храм был закрыт. В 1935 году его стали разрушать и окончательно разрушили в 1936 году. (ссылка изменилась: http://www.azovlib.ru/index.php/1199-2016-09-22-06-35-01). Шадрина добавляет: Тогда же была ликвидирована община Успенской церкви. По тексту, в 1931 храм закрыт, в 1935-36 ликвидирована община.

У Шадриной "тогда же" совсем не означает ликвидацию общины одновременно с полным разрушением храма, это домыслы. Текст "в 1935-36 ликвидирована община" не подтверждается указанными источниками.

> > Как может быть возобновлена община, но запрещены богослужения?
> может, например, не наложен запрет на проведение богослужений, но отсутствует разрешение на собрание в определенном месте, например, на на территории храма. Что для одних логично, для других не факт.

Они на территории храма и не служили, им была разрешена сторожка, все это есть в тексте.

> > Вот этот фрагмент не понял. По нему Вы какие уточнения в тексте предлагаете?
> И я не понял, зачем было все усложнять, что-бы потом делать уточнения. "В 1942 ... община была возрождена". Если община была ликвидирована, не только юридически, то в 1931 или после 1936 люди перестали собираться, общаться между собой и возобновили молитвенное общение только через 6-9 лет - это результат догадок, которого нет в источниках - может и мелочь, но контекст изменен. Если община была ликвидирована только юридически, то возможны варианты.

Вариантов можно напридумывать кучу, но зачем? Если всплывет точная дата юридической ликвидации общины - укажем. Если станет известно о деятельности общины после закрытия храма или после юридической ликвидации общины - обязательно напишем и об этом.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1361
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Не настоятели
25.04.2017 19:05:51 в ответ на "Re: Не настоятели" (Александр Иванов)

> Вариантов можно напридумывать кучу, но зачем? Если всплывет .. - укажем. Если станет известно ... - обязательно напишем и об этом.

Вот, поэтому фраза: 1942 году во время немецко-фашистской оккупации община была возрождена" выглядит как напридуманная и вырванная из контекста - может быть лучше сказать не "община", а "деятельность общины была возрождена", раз вам так не нравится фраза из источника о том, что "богослужения были возобновлены".

> У Шадриной "тогда же" совсем не означает ликвидацию общины одновременно с полным разрушением храма, это домыслы.
Так и оставьте "тогда же", тогда и говорите о возрождении.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Не настоятели
25.04.2017 19:46:41 в ответ на "Re: Не настоятели" (Олексій Тре)

> Вот, поэтому фраза: 1942 году во время немецко-фашистской оккупации община была возрождена" выглядит как напридуманная и вырванная из контекста - может быть лучше сказать не "община", а "деятельность общины была возрождена", раз вам так не нравится фраза из источника о том, что "богослужения были возобновлены".

Хорошо, исправил на "богослужения были возобновлены".

> > У Шадриной "тогда же" совсем не означает ликвидацию общины одновременно с полным разрушением храма, это домыслы.
> Так и оставьте "тогда же", тогда и говорите о возрождении.

У Шадриной - двусмысленность, не вижу смысла ее копировать.

Ответить
Голубева Ольга Алексеевна
пользователь
православная

Сообщений: 2
Дата регистрации: 17.06.2017
Re: Не настоятели
17.06.2017 17:35:08 в ответ на "Re: Не настоятели" (Александр Иванов)

> > Вот, поэтому фраза: 1942 году во время немецко-фашистской оккупации община была возрождена" выглядит как напридуманная и вырванная из контекста - может быть лучше сказать не "община",

Я, внучка диакона этого храма Винниченко Александра Алексеевича. В этом храме меня двухлетним ребёнком крестили в 1944году. Была на воспитании в семье дедушки до 16 лет . Многому была свидетель и слышала рассказы взрослых. То ,что указано в статье и названо сроком его работы и причиной ухода со службы- неправда. Во-первых, Винниченко А.А. служил в этом храме за долго до "погромов" 20-30 годов. Во-вторых, на моей памяти бесконечные слёзы бабушки Дарьи, молящей Создателя о возвращении неповинного раба его Александра. Дело в том, что на моих глазах мужчины, в серых шинелях и синих фуражках, увели дедушку из дома. Это было в начале марта 1954 года. Три дня его в НКВД пытали, били, стращали расправой, задавая вопрос: почему он остался в городе, а не эвакуировался как все? Немцам служил?.... Что из этого следует? Да он служил, но не немцам, а людям , которые искали утешения в храме. И учитывая, что город Азов несколько раз переходил из рук в руки - то кто строил храм, и каким образом это кому-то удавалось? Он стоял на месте, с ещё довоенных лет. Я в нём бывала неоднократно. Помню этот храм огромным , у входа ступеньки, широко открыты врата. Прихожан столько, что не протиснуться даже мне 5-6 летнему ребёнку. Это был не молельный дом, а именно храм. Отец Сергий и дедушка вели службу. Прихожане любили послушать его великолепный красивый бас. Он был крепким, активнам человеком. Но после пыток в НКВД у дедушки было подорвано здоровье. Начались головные и сердечные боли. В августе 1954 года его не стало. Ушёл из храма не по старости. А чулочная мастерская находилась далеко, совсем в другой стороне от храма.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1361
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Не настоятели
18.06.2017 21:25:22 в ответ на "Re: Не настоятели" ( Голубева Ольга Алексеевна)

Ольга Алексеевна, спасибо что написали.

> Во-первых, Винниченко А.А. служил в этом храме за долго до "погромов" 20-30 годов.

В текущей редакции статьи все данные были взяты из открытых источников. Список духовенства и период служения был взят из книги (см ниже). Там приведены только Данные о Духовенстве Успенского молитвенного дома в послевоенный период.

> И учитывая, что город Азов несколько раз переходил из рук в руки - то кто строил храм, и каким образом это кому-то удавалось? Он [храм] стоял на месте, с ещё довоенных лет. Я в нём бывала неоднократно.

На с.21 той же статьи выложено фото "Успенский молитвенный дом г. Азов. 1942 – начало 1950-х гг". P

P.S.: С Украины довольно сложно вытащить данные с http://www.azovlib.ru

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Не настоятели
18.06.2017 21:33:41 в ответ на "Re: Не настоятели" (Олексій Тре)

> P.S.: С Украины довольно сложно вытащить данные с http://www.azovlib.ru

Нужна помощь? Мы тут в России уже ученые, буквально только что открывал родственницам с Киева "Одноклассников".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1361
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Не настоятели
18.06.2017 22:20:52 в ответ на "Re: Не настоятели" (Александр Иванов)

> Нужна помощь?
Соц. сети - это не проблема. На http://www.azovlib.ru/index.php захожу, а вот http://www.azovlib.ru/index.php/1073 уже недоступна.

Ответить
Голубева Ольга Алексеевна
пользователь
православная

Сообщений: 2
Дата регистрации: 17.06.2017
Re: Не настоятели
19.06.2017 02:39:16 в ответ на "Re: Не настоятели" (Олексій Тре)

> Ольга Алексеевна, спасибо что написали.
> > Во-первых, Винниченко А.А. служил в этом храме за долго до "погромов" 20-30 годов.
> В текущей редакции статьи все данные были взяты из открытых источников. Список духовенства и период служения был взят из книги (см ниже). Там приведены только Данные о Духовенстве Успенского молитвенного дома в послевоенный период.
> * Шадрина А.В., Храмы Азовского района Ростовской области: справочник - Ростов н/Д; Изд-во ООО «Антей», 2014, c. 20 - 27:
> > И учитывая, что город Азов несколько раз переходил из рук в руки - то кто строил храм, и каким образом это кому-то удавалось? Он [храм] стоял на месте, с ещё довоенных лет. Я в нём бывала неоднократно.
> На с.21 той же статьи выложено фото "Успенский молитвенный дом г. Азов. 1942 – начало 1950-х гг". P
> P.S.: С Украины довольно сложно вытащить данные с http://www.azovlib.ru

Я, пока ещё живой свидетель, а не пожелтевший документ, свидетельствую, что Азовский Собор я посещала вместе с бабушкой с четырёх-пяти лет ( это по памяти). Родители служили в Германии. Отец офицер. Закончил войну взятием Берлина. И ещё два года оставался в группе Советских войск. В 1945 году зимой он увёз маму и старшую сестру с собой в Берлин. Есть фото. А я ,маленькая, родилась 1 июля 1941г., осталась с дедушкой и бабушкой. Я помню как мы поднимались в храм по ступенькам. Это было огромное здание. Утром прихожан было немного и я свободно гуляла по храму, рассматривая иконы, иконостас, поднималась на балкон к хористам. Это был не молельный дом. И это были года 1945,46,47,48,49, и т.д .Ни строительства, ни разрушения в эти годы не происходило. Дедушка только в июле 1954 года перестал посещать храм по состоянию здоровья и вскоре умер. 17 августа 1954. Мне было уже 13 лет. Я не помню название улицы, но храм находился напротив Турецкого вала, немного ближе к площади, на которой когда-то был городской рынок. Теперь на этой площади Городская Администрация, гостиница.. Я покинула город летом 1957 года. Храм ещё работал. О дальнейшей его судьбе не знаю. Может в дореволюционный период и позже, до 20-25 годов это и был молельный дом, но потом нашёлся меценат , да и народные пожертвования позволили построить на этом намоленом месте Собор. Конечно, он не был таким великим как Кафедральные Соборы в Ростове и Новочеркаске, но и молельным домом его не назовёшь. На Дону не было таких погромов церквей как в центральной России. Кстати, после немецких авианалётов на город вокруг храма были сплошные воронки ( мы в них играли, прятались), Все дома вокруг исчезли, был пустырь. А храм не постардал. Народ всё удивлялся.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Не настоятели
19.06.2017 06:52:51 в ответ на "Re: Не настоятели" (Олексій Тре)

> > Нужна помощь?
> Соц. сети - это не проблема. На http://www.azovlib.ru/index.php захожу, а вот http://www.azovlib.ru/index.php/1073 уже недоступна.

Проблема постоянная? Я на этот адрес захожу нормально. Через VPN пробовали?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3182
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Не настоятели
19.06.2017 16:03:54 в ответ на "Re: Не настоятели" (Олексій Тре)

> С Украины довольно сложно вытащить данные с http://www.azovlib.ru

Установите Оперу, зайдите в "Настройки" (значок с шестерёнкой) -> "Безопасность" -> "VPN" -> галку на "Включить VPN".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1361
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Не настоятели
20.06.2017 14:20:47 в ответ на "Re: Не настоятели" ( Голубева Ольга Алексеевна)

> Я помню как мы поднимались в храм по ступенькам. Это было огромное здание. Утром прихожан было немного и я свободно гуляла по храму, рассматривая иконы, иконостас, поднималась на балкон к хористам. Это был не молельный дом. И это были года 1945,46,47,48,49, и т.д .Ни строительства, ни разрушения в эти годы не происходило. ..

У Шадриной (Шадрина Алла Валерьевна, 1974 г.р., http://donseminary.ru/shadrina-alla-valerevna/)

- Винниченко Александр Алексеевич с 24.11.1944 по 28.01.1946 числится в списке Духовенства Иоанно-Предтеченского молитвенного дома, а с 20.01.1946 по 20.06.1954 - в списке Успенского молитвенного дома. У нее же "Уволен за штат «по старости»" (с. 19, 26). В статье на Древе этой приписки нет.

> Я не помню название улицы, но храм находился напротив Турецкого вала, немного ближе к площади, на которой когда-то был городской рынок. Теперь на этой площади Городская Администрация, гостиница..

Да, это скорее всего координаты Успенского собора, http://www.google.com/maps/place/47°06'46.1"N 39°25'27.1"E

> Кстати, после немецких авианалётов на город вокруг храма были сплошные воронки ( мы в них играли, прятались), Все дома вокруг исчезли, был пустырь. А храм не постардал. Народ всё удивлялся.

Я даже не знаю, что сказать, когда на месте разрушенного храма установлена памятная плита http://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=origx...jpg (отсюда, http://www.hram-pokrova.com/архив/история-азовского-успенско...да/)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1361
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Не настоятели
20.06.2017 14:24:40 в ответ на "Re: Не настоятели" (д. Александр Васильев)

> Установите Оперу, зайдите в "Настройки" (значок с шестерёнкой) -> "Безопасность" -> "VPN" -> галку на "Включить VPN".

Например, для WinXP эта "фича" на Опере не поддерживается. Проехали. Сейчас все работает.

Ответить