Обсуждение статьи "ОМИР ИЕРУСАЛИМСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Противоречие в статьях
26.10.2016 18:38:12

Сегодня я создал статью "ТУНОМ ИЕРУСАЛИМСКИЙ" и внёс мученика в календарную статью под 18 апреля. Полтора года назад мне уже попадалась статья о том же мученике, но под именем Омира, здесь: http://www.pravoslavie-islam.ru/saints5.htm Но я не видел про "Омира" статью в "Древе", потому что тогда не обратил внимания на то, что память вместо 18 указана 19 апреля.

В пользу версии о Туноме говорит и житие на греческом сайте, и наличие иконы с надписанием именно "Туном". Статья об Омире излагает ровно ту же самую историю, только с искажённым именем и некоторыми дополнительными подробностями. Ю. Максимов, специально занимавшийся христианскими мучениками из мусульман, человек серьёзный. Сайт с несколькими статьями (ссылку я привёл выше), многими из которых я пользовался, в т. ч. и при работе для "Древа", к сожалению, больше не существует. Нужную статью я нашёл на другом сайте - http://www.holyfire.org/doc_SviatPravos.htm Теперь там есть сноска:

> Прославлен Иерусалимской Православной Церковью. Память - 19 апреля / 2 мая.

Хотелось бы знать источник этого утверждения. У меня в Файрфоксе при работе над календарём открыто одновременно более 60 вкладок на разных языках, и нигде нету памяти Омира 19 апреля. Однако она упоминается во многих статьях в Интернете по-русски, гречески и английски, потому игнорировать её невозможно.

Пассаж: "Омир смело спрыгнул вниз к христианам с высоты более десяти метров. Приземлившись, Омир чудесным образом остался невредим" - весьма странен: серьёзно разбиться, спрыгнув с высоты 10 метров, конечно, можно, но очень маловероятно. Между тем, в разных версиях жития, фрагменты которых есть в Интернете, речь идёт о двух противоречащих один другому моментах: 1) уверовав, Туном забил несколько гвоздей "в землю у входа в храм" - вероятно, всё же не в "землю", потому что там под ногами камень, и через фразу говорится: "гвозди вошли в твёрдый камень как будто он был мягким". И дальше: "Эти гвозди доныне можно видеть..." 2) Мученик спрыгнул с верхней галереи вниз, и в камне остались отпечатки его ног, которые доныне можно видеть..." Я предпочёл включить в статью вторую, более логичную версию (чем версия о гвоздях - откуда у эмира с собой гвозди? зачем их надо было забивать в камень - от избытка чувств, что ли?).

В нескольких местах (у греков и в статье о Благодатном огне по ссылке, приведённой мной в статье) говорится о том, что Великая Суббота в 1579 году приходилась именно на 18 апреля. Однако если армянский патриарх молился сутки, то Туном совершил свой подвиг уже на саму Пасху - 19-го... Также говорится о том, что год 1579 - единственно правильный, поскольку именно в этот год одновременно правили несколько иерархов, упоминаемых в описании чуда схождения огня вне храма. (В статье "Древа" о храме Воскресения в Иерусалиме приводится другая дата; однако с этим я разобраться не успел.)

Ещё одно. Есть русскоязычные материалы (увы, на сайтах вроде РПЦЗ(В-Ф): http://afanasiy.net/sv.-novomuchenyk-tynom-emyr-kniaz-yerusa...579 ), где в одном материале встречаются имена Туном, Эмир и Омир.

В своей статье я объединил всю возможную информацию и указал две памяти. Статью "ОМИР ИЕРУСАЛИМСКИЙ" я преобразовал в переадресацию. В ней нет ничего такого, что стОило бы позаимствовать. Сам тон её несколько, я бы сказал, пропагандистский (мне кажется, у меня текст вышел более безстрастным).

Думаю, все эти объяснения не лишни - вопросы обязательно возникли бы.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 13:57:25 в ответ на "Противоречие в статьях" (д. Александр Васильев)

> Ещё одно. Есть русскоязычные материалы (увы, на сайтах вроде РПЦЗ(В-Ф): ...), где в одном материале встречаются имена Туном, Эмир и Омир.

Как мне кажется, здесь прослеживается банальная игра слов: "эмир" - "Омир" (например, как последствие ошибки переписчика или чего-н. др.).

Собственно, бытуют две версии изложения: арабский эмир Туном, описанный Х.К.Скарлакидисом (с его слов, "память отмечается 18 апреля. Мощи мученика почивают в монастыре Преподобной Мелании Римляныни (Великой Панагии)".), и турецкий солдат (офицер) Омир (Анвар) (По книге Максимова – "Прославлен Иерусалимской Православной Церковью. Память 19 апреля / 2 мая", http://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/religija-kresta-i...urn).

"Об арабском эмире в венском издании говорится следующее: «Несколько гвоздей забиты в землю перед порогом священного входа с той поры в память о происшедшем чуде, которые, как говорят, забил один эмир, увидев то великолепное чудо. Oн сразу поверил во Христа, и, воскликнув, одна есть вера, христианская, забил гвозди в камень как в мягкий воск, и стал мучеником, будучи сожжен на костре» (Симеон. Путеводитель по Cвятому Граду Иерусалиму, Вена, 1749 г., с. 20). Эпизод с гвоздями кратко описан и в мюнхенской рукописи: «Есть несколько гвоздей, вбитых в землю перед входом в священную дверь. Говорят, что они вбиты с той поры» (л. 87)". Отсюда, http://www.skarlakidis.gr/ru/thema/18--1579-.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 15:46:10 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (Олексій Тре)

> «Несколько гвоздей забиты в землю перед порогом священного входа с той поры в память о происшедшем чуде, которые, как говорят, забил один эмир, увидев то великолепное чудо. Oн сразу поверил во Христа, и, воскликнув, одна есть вера, христианская, забил гвозди в камень как в мягкий воск, и стал мучеником, будучи сожжен на костре» (Симеон. Путеводитель по Cвятому Граду Иерусалиму, Вена, 1749 г., с. 20). Эпизод с гвоздями кратко описан и в мюнхенской рукописи: «Есть несколько гвоздей, вбитых в землю перед входом в священную дверь. Говорят, что они вбиты с той поры» (л. 87)"_. Отсюда, http://www.skarlakidis.gr/ru/thema/18--1579-.html

Я это всё читал. И в первом варианте своего поста даже цитировал, но потом убрал. Мне трудно представить себе, почему человек, только что пронзённый благодатной мыслью и уверовавший в Бога, начинает... забивать гвозди в камень! В чём смысл этого действия? И потом, рукой он их, что ли, забивал, или молоток с собой носил на такой случай? Поэтому я привёл (с оговоркой: "в некоторых источниках") только рассказ об отпечатках в камне ног спрыгнувшего.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 16:40:45 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (д. Александр Васильев)

> Мне трудно представить себе, почему человек, только что пронзённый благодатной мыслью и уверовавший в Бога, начинает... забивать гвозди в камень!

Ладно, а если мне из текста покажется, что гвозди, например, были забиты не после, а до того момента, когда мусульманин оказался "пронзённым благодатной мыслью и уверовавшим в Бога". Т.е., если гвозди могли быть забиты солдатами для какой-то практической надобности (например они удерживали какие-н. подпорки), то тогда становится не важным почему эти гвозди были забиты. - Вина этих гвоздей останется лишь в том, что они были забиты "именно в тот день" и стали зарубкой "памяти о происшедшем чуде".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3756
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 16:48:37 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (д. Александр Васильев)

> Мне трудно представить себе, почему человек, только что пронзённый благодатной мыслью и уверовавший в Бога, начинает... забивать гвозди в камень! В чём смысл этого действия? И потом, рукой он их, что ли, забивал, или молоток с собой носил на такой случай?

Если камень размягчился настолько, что остались отпечатки следов, - попытки забить в него гвозди выглядят как некоторое исследование этого феномена ))

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 16:49:54 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (Олексій Тре)

> Вина этих гвоздей останется лишь в том, что они были забиты "именно в тот день" и стали зарубкой "памяти о происшедшем чуде".

Боюсь, что гвозди могли бы иметь отношение к житию святого только в том случае, если были забиты непосредственно им (если допустить мысль, что забивание от радости гвоздей - это обычное дело) - "гвозди входили в камень так, как будто он был мягкий... И сегодня те гвозди есть". В другой версии говорится: "И сегодня следы его ног есть на камне у входа". Если Господь благословит мне там побывать, уж я непременно целенаправленно осмотрю там всё, чтобы разобраться с этим. :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 16:52:35 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (Александр Иванов)

> Если камень размягчился настолько, что остались отпечатки следов, - попытки забить в него гвозди выглядят как некоторое исследование этого феномена ))

)) Версия интересная для исследователей феноменов нестандартного поведения в экстремальных ситуациях. ))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3756
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 16:57:20 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (д. Александр Васильев)

> > Если камень размягчился настолько, что остались отпечатки следов, - попытки забить в него гвозди выглядят как некоторое исследование этого феномена ))
> )) Версия интересная для исследователей феноменов нестандартного поведения в экстремальных ситуациях. ))

Почему нестандартного? Я бы попробовал )

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 17:08:40 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (Александр Иванов)

> > )) Версия интересная для исследователей феноменов нестандартного поведения в экстремальных ситуациях. ))
> Почему нестандартного? Я бы попробовал )

Или в состоянии "стандартной" эйфории: "В то время один Эмир от предстоявших тут военнослужителей (турецких), видя что разселся столп и изшел Святый Свет, вдруг уверовал во Христа, и исповедуя Его Сыном Божиим и Богом Истинным и совершенным человеком, велиим гласом воззопил: "едина есть вера христианская!" и вонзил в один камень три гвоздя, случившиеся в его руках, говоря: таким образом да вонзятся сии в очи неверующих во святый Свет, яко оный есть истинный и святый".

  • Иеромонах Мелетий (1793-94 гг.) // Цит. по: Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908. С. 41-54, http://palomnic.org/holly_fire/svidetel/melenty/

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Противоречие в статьях
27.10.2016 21:58:01 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (Олексій Тре)

> и вонзил в один камень три гвоздя, случившиеся в его руках, говоря: таким образом да вонзятся сии в очи неверующих во святый Свет, яко оный есть истинный и святый

1) Скажи, какое совпадение!

2) Вот это так вера! Прямо джихад, слюший...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Противоречие в статьях
28.10.2016 13:30:49 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (д. Александр Васильев)

> 1) Скажи, какое совпадение! (о трех гвоздях, случившиеся в его руках)

По-первому пункту - до наших дней не дошли (или не опубликованы) подробности сюжета о том, как, почему и при каких работах были задействованы гвозди, но свидетельство забивании гвоздей "пред враты у каменей" в разной интерпретации сохранены: и в повести, приписываемой архиепископу Назаретскому Гавриилу († между 1652 и 1657, http://www.pravenc.ru/text/161275.html) и в сочинении иеромонаха Мелетия, посетившего Св. Землю в 1793-94 гг. и т.д.

> 2) Вот это так вера! Прямо джихад, слюший... (о символизме в деле просвещения неверующих)

Если не принимать в расчет боевые действа в Св. Субботу арабов-христиан, то да. А, если уж быть уж настолько формалистом, то, как пример, в исламском праве запрещен такой вид смертной казни как сожжение - и что, по каким критериям, кто возьмется из свидетельств отбирать более или менее вероятные ... Вы возьметесь утверждать, что сожжение было, а забивание гвоздей не было?

См. также пост "о забитых гвоздиях", http://drevo-info.ru/forum/10574.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Противоречие в статьях
28.10.2016 14:54:48 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (Олексій Тре)

Вот не думал, что получу такой серьёзный отпор! :) Олексій, коль скоро Вы материал изучили досконально, может, внесёте соответствующее дополнение в статью? Я действительно руководствовался логикой, которая не всегда применима в нестандартных ситуациях. Пускай будет и эта версия, раз она распространены в описаниях!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Противоречие в статьях
28.10.2016 19:53:16 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (д. Александр Васильев)

> Пускай будет и эта версия, раз она распространены в описаниях!

Пока завис на двух недосказанных фразах от Кузенкова П. В., Панченко К. А. (См. Кривые Пасхи и Благодатный Огонь в исторической ретроспективе // Вестник Московского университета. Серия 13. Востоковедение. - 2006. - № 4. - С. 19-20, https://istina.msu.ru/publications/article/2750432/ )

1) "в народном сознании слились воедино два эпизода: древняя история с треснувшей и опаленной колонной и более позднее предание о греко-армянском конфликте при патриархе Феофане. Действующие лица были взяты из эпизода с «Кривой Пасхой», а все сю­жетное наполнение - из древней легенды"

2) "Несмотря на то что тема обращения мусульманина в христианскую веру и последующей его мученической смерти очень распространена в литературе ближневосточных христиан, мы не имеем оснований целиком отвергать этот рассказ как заведомый вымысел. Вполне возможно, он несет в себе отголосок каких-то реальных событий"

> коль скоро Вы материал изучили досконально

Отнюдь. Чувствую, для начала придется зашиться в вязь ближневосточных христиан ... Пусть пока все вылеживается, там посмотрим.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Противоречие в статьях
28.10.2016 20:59:21 в ответ на "Re: Противоречие в статьях" (Олексій Тре)

> 1) "в народном сознании слились воедино два эпизода: древняя история с треснувшей и опаленной колонной и более позднее предание о греко-армянском конфликте при патриархе Феофане. Действующие лица были взяты из эпизода с «Кривой Пасхой», а все сю­жетное наполнение - из древней легенды"

Если это народное сознание уже породило житие и икону, то нужно излагать так, как отражено в "народном сознании" - точнее, в Церковном Предании (сознательно пишу с прописной).

> для начала придется зашиться в вязь ближневосточных христиан ... Пусть пока все вылеживается, там посмотрим.

Ну, не знаю. Это если писать серьёзную и беспристрастную (к выходкам о. Кураева :) ) статью о Благодатном огне - тогда конечно. В данном случае вряд ли это требуется.

С Вашего позволения, после выходных, если найду время, попользую Ваши цитаты.и попробую сам. (Что отнюдь не закрывает Вам и другим путь к дальнейшему редактрирования).

Ответить