Форум: Общие темы

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
" От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
16.01.2015 13:38:09

Хорошо, не буду больше. Но здесь безусловно есть проблема. Вы писали как-то, что РПЦЗ - часть нашей Церкви; в другом месте высказали осторожное сомнение в подходе к их канонизациям, предполагающим считать их яко не сущими. В любом случае я соверщенно убеждён в том, что если мы осторожничаем с западными святыми неразделённой Церкви (правильно осторожничаем!), то тем более осторожным должен быть подход к канонизациям РПЦЗ новомучеников! В целом все их канонизации грешат одним: никаких серьёзных разбирательств и расследований не они проводили, да и доступа к документам они имели. Канонизовали "по факту": христианин и убит большевиками. Но раскольники-то никак не могут быть канонизованы! Например, Иосиф Петровых не был у нас канонизован не случайно, а совершенно осознанно и по вполне конкретной причине - как лидер одного из расколов. Епископ Алексий (Буй) также был одним из лидеров "иосифлянства" и находился в конфликте с Церковью.

Мне лично кажется, таких людей из календаря нужно убирать безусловно; в персональных статьях убирать в первом абзаце слово "священномученик" (или др. определения святости), а в конце, конечно, обязательно упоминать о том, что он "...был прославлен как священномученик РПЦЗ в таком-то году".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
16.01.2015 13:42:19 в ответ на "" От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (д. Александр Васильев)

Вы не приняли одну мою правку:

> ("новомчч."; Греч.)

Я специально поставил "новомчч." - как косвенное указание на время мученичества! Греки так обозначают пострадавших в 18-19 веках. Ну, не писать же: (XVIII-XIX) ! Или именно так писать и подымать вверх, в общий список по хронологии?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
16.01.2015 19:55:29 в ответ на "" От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (д. Александр Васильев)

Сравнение с сонмом святых неразделенной Церкви не вполне корректно, т.к. осторожность со списками западных святых, прежде всего, вызвана отсутствием сведений об их официальном почитании в современной православной Церкви. Именно факт официального почитания является главным критерием для занесения в календарь Древа. В случае со святыми РПЦЗ, мы имеем достоверные сведения об их канонизации и почитании. Если мы считаем РПЦЗ Церковью, то не можем игнорировать эти сведения.

Насчет раскола, можно было бы вспомнить ту страшную неразбериху русской церковной смуты, в которой и сейчас-то непросто разобраться. Вправе ли мы осудить тех "раскольников", которые подвизались в условиях страшнейших гонений и отсутствия полной информации? Также можно вспомнить сегодняшнее общецерковное почитание св. Иоанна Шанхайского, который в мирное время жил и умер в "карловацком расколе"... Уверен, можно найти еще массу железных аргументов с обоих сторон, но я не хочу начинать эту дискуссию.

Я уже писал, что лично у меня присутствие некоторых имен в официальных святках нашей Церкви вызывает недоумение. Но, к счастью, мы не берем на себя ответственность разбирать, кто достоин святок, а кто - нет. Мы просто стараемся констатировать факты. Канонизированных Зарубежной Церковью мы обязательно отмечаем пометкой "РПЦЗ", как поступаем со всеми местночтимыми святыми.

И еще, повторюсь, мне категорически не нравится трусливая практика замалчивания церковных ошибок. Если случилась ошибка, ее надо исправлять столько же гласно, как она и совершалась. Если святые канонизировались соборно, негоже единолично (тем паче - тайно) принимать решение об исключении их имен из святцев. Иначе вся наша соборность превращается в бутафорию. Есть робкая надежда, если мы будем фиксировать все решения, то ошибочные все-таки будут исправляться официально и открыто.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
16.01.2015 19:58:54 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (д. Александр Васильев)

> Вы не приняли одну мою правку:
> > ("новомчч."; Греч.)
> Я специально поставил "новомчч." - как косвенное указание на время мученичества! Греки так обозначают пострадавших в 18-19 веках. Ну, не писать же: (XVIII-XIX) ! Или именно так писать и подымать вверх, в общий список по хронологии?

Я понял смысл пометки, но мы так не делаем. В кавычках как-то не смотрится, да и вариант "мч. N новомученика" тоже не очень. Поэтому я предлагаю оставить как есть. По мере нахождения информации будем вносить уточнения.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
16.01.2015 23:00:12 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (Александр Иванов)

Спасибо за такой замечательный (несмотря на то, что не со всем я согласен) ответ!

> В случае со святыми РПЦЗ, мы имеем достоверные сведения об их канонизации и почитании. Если мы считаем РПЦЗ Церковью, то не можем игнорировать эти сведения.

Достоверные сведения - сорри, только о канонизации. Почитание чаще всего имело ярко выраженный политический оттенок, как многое у карловчан. Кстати, со временем они и сами спохватились, и моего любимого Павла Флоренского с соборной иконы новомучеников вымарали (хотя начинать надо было ну явно не с него).

Лично я и до воссоединения считал их Церковью (раздражало только создание "параллельной юрисдикции" в "перестройку", да ещё и принятие туда тех, кого в РПЦ отправляли в запрет не буду говорить вслух за что, - то же, кстати, делал у нас Филарет: тех, кого сам, будучи законным епископом, лишал сана, потом в расколе привечал. Но это всё ушло в прошлое и должно быть предано забвению). Весть о воссоединении была просто каким-то невероятным счастьем, но с ноткой грусти: мне показалось, что впереди Русскую Церковь ждёт нечто, что она будучи разорванной не сумела бы одолеть... Но всё это не мешает видеть очевидных вещей.

> Насчет раскола... Вправе ли мы осудить тех "раскольников", которые подвизались в условиях страшнейших гонений и отсутствия полной информации?

Осудить? Ни в коем разе! Там, может, половина действительно святых! А вот канонизовать - это совсем другой вопрос. Канонизовать патриарха Никона, Распутина, патриарха Сергия Страгородского (у каждого найдутся почитатели) - нельзя! Хотя очень может быть, что у Бога они и святы. Ни утверждать, ни отрицать этого серьёзных оснований нет (даже с Распутиным - фигурой настолько оклеветанной, что вряд ли этот клубок получится распутать до Страшного Суда). Именно по этому же не следует, мне кажется, слепо переносить карловацкие канонизации в наш календарь, раз уж наша Церковь этого не делает! А то мы Войтеха Пражского только из-за капризов Чешских и Словацких отцев вослед за официальным календарём не включаем, а карловацких - включаем ВОПРЕКИ официальному календарю.

> Также можно вспомнить сегодняшнее общецерковное почитание св. Иоанна Шанхайского, который в мирное время жил и умер в "карловацком расколе"...

Иоанн Шанхайский - вообще особый случай. Он всегда поминал на проскомидии Патриарха Московского и жил сознанием того, что мы - одна Церковь. Каковой мы, между прочим, и были - даже до воссоединения - через евхаристическое общение обеих частей с сербами! Были в РПЦЗ и другие замечательные люди. Один Антоний Храповицкий - какая глыба! Но ведь подписал же текст, в котором целью РПЦЗ объявлялось... восстановление определённого социального строя в одной конкретной стране! Мы не знаем, как он умирал, что говорил Богу. Очень вероятно, что они сейчас с Сергием Страгородским вместе у Престола Божия молятся о нас, о России... Но канонизовать их (во всяком случае, сейчас) - значит канонизовать (=предлагать как образец для подражания) определённую позицию. Есть целый ряд святых, прославленных сперва (пока мы не имели политической возможности) в РПЦЗ, о которых ни одного вопроса. Все они давно у нас в календаре, начиная с Иоанна Кронштадтского и Ксении Петербургской и заканчивая тем же Иоанном Максимовичем. Ни слова не скажу против свт. Ионы (Покровского), Ханькоуского чудотворца... А вот Буй и Петровых меня серьёзно смущают.

> И еще, повторюсь, мне категорически не нравится трусливая практика замалчивания церковных ошибок. Если случилась ошибка, ее надо исправлять столько же гласно, как она и совершалась. Если святые канонизировались соборно, негоже единолично (тем паче - тайно) принимать решение об исключении их имен из святцев. Иначе вся наша соборность превращается в бутафорию. Есть робкая надежда, если мы будем фиксировать все решения, то ошибочные все-таки будут исправляться официально и открыто.

Здесь я с Вами полностью солидарен. Календарь 2013 года - это... это больно. Не скажу, что у меня были какие-то личные отношения со многими новомучениками из "чёрного списка". Но Василий Кинешемский волею судеб мощами был в обители, связанной многими нитями с моим, так сказать, кругом, и я знаю, как плакали сёстры в обители, как переживал о. Амвросий, когда произошло то, что произошло.

Тем более, нам надо стараться быть осторожными! Не написал бы Павел Проценко двух тенденциозных, предвзятых, несправедливых статей - глядишь, и не заварилась бы вся эта позорная каша с изъятием мощей...

Сейчас начались рабочие встречи групп МП и РПЦЗ по согласованию месяцесловов. Дай Бог, чтобы они во всём разобрались! Но в возможность этого я как раз верю. А вот ещё бы результат был объявлен гласно!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
17.01.2015 07:22:03 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (д. Александр Васильев)

> Именно по этому же не следует, мне кажется, слепо переносить карловацкие канонизации в наш календарь, раз уж наша Церковь этого не делает!

Наш проект - общеправославный. Полагаю, среди участников есть и члены Зарубежной Церкви. Для них "наша Церковь" в первую очередь - РПЦЗ :) Местные памяти мы включаем в календарь прежде всего для "местных жителей", а для остальных это просто информация "для сведения".

> А то мы Войтеха Пражского только из-за капризов Чешских и Словацких отцев вослед за официальным календарём не включаем, а карловацких - включаем ВОПРЕКИ официальному календарю.

Нет, не так. Вы же сами добавляли многие имена в календарь "вопреки" официальному календарю. Мы действуем по логическому принципу "ИЛИ" - если святой официально почитается хотя бы в одной православной епархии, он будет добавлен в календарь. Если, представим, завтра в одной из епархий канонизируют Сталина, его имя будет добавлено в наш календарь, как бы больно это ни было. Полагаю, что избирательное замалчивание вредит Церкви куда больше, чем полная информация, особенно в наше время, когда ничего утаить уже нельзя. Если мы о чем-то умолчим в надежде "сохранить лицо", это непременно используют противники Церкви. Разумеется, я говорю сейчас не о частном грязном белье и не призываю собирать компромат :)

Исходя из данной практики, если мы найдем достоверную информацию о почитании православными Войтеха Пражского, мы непременно добавим его имя в календарь с указанием местности почитания.

Еще раз, мы стараемся избегать самочиния, никого самовольно не исключаем из календаря, но и восстановление почитания - не наша задача. Поэтому я не уверен, что стоит переносить в календарь те имена древних африканских святых, которые отсутствуют во всех официальных святцах.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
17.01.2015 11:19:25 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (Александр Иванов)

Что э, наиболее убедительно в Вашем ответе это:

> >Наш проект - общеправославный. Полагаю, среди участников есть и члены Зарубежной Церкви. Для них "наша Церковь" в первую очередь - РПЦЗ :)

Вот здесь возразить не могу ничего и умолкаю. :)

> Если, представим, завтра в одной из епархий канонизируют Сталина, его имя будет добавлено в наш календарь, как бы больно это ни было.

Если это вдруг произойдёт, я прежде всего спрошу себя: а всё ли я (мы) знаем о Сталине?

Кстати, св. прав. Илья Чавчавадзе не добавлен в месяцеслов РПЦ. Но сведения о его почитании в Грузии более чем достаточны. Включать ли?

> я не уверен, что стоит переносить в календарь те имена древних африканских святых, которые отсутствуют во всех официальных святцах.

Тогда, пожалуйста, скажите конкретно: не вносить? Я полагал, что доклад, положенный в основу статьи "Африканские святые", \то как бы пропуск... Там ведь собраны сведения о мучениках (в основном), которые когда-то были в "официальных святцах". Как раз о них у меня менее всего сомнений возникало...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
17.01.2015 11:22:34 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (Александр Иванов)

Прошу прощения, Чавчавадзе уже включён, оказывается.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
17.01.2015 12:14:46 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (д. Александр Васильев)

> Тогда, пожалуйста, скажите конкретно: не вносить? Я полагал, что доклад, положенный в основу статьи "Африканские святые", \то как бы пропуск... Там ведь собраны сведения о мучениках (в основном), которые когда-то были в "официальных святцах". Как раз о них у меня менее всего сомнений возникало...

Честно говоря, не знаю... Но если добавлять, то не всех из статьи "Африканские святые", она составлялась по разным источникам, а из доклада еп. Нафанаила: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=940

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
17.01.2015 13:47:13 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (Александр Иванов)

> если добавлять, то не всех из статьи "Африканские святые", она составлялась по разным источникам, а из доклада еп. Нафанаила: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=940

А, тогда понятно. Это, в общем, совпадает с моим подходом. Я сверяю статью с докладом (уже хотя бы потому, что в ней много ошибок в падежах и окончаниях). И уже было пару случаев, когда я даже из доклада не включил какую-то память - там было три даты по разным источникам (карфагенская, римская, миланская) - я просто не знал, на какой остановиться. В этих случаях нужно не в календарь, наверное, вносить, а делать статью... Наверное.

Благодарю за ответы! :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
17.01.2015 14:59:37 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (д. Александр Васильев)

Выдался у меня праздный час на размышления. И я подумал, что лично я бы дополнил вот это:

> Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря

- мораторием (действующим до официального завершения процесса согласования месяцесловов РП и РПЦЗ) на добавление тех прославленных РПЦЗ, которых пока в "Древе" нет. Как считаете, не слишком кровожадно? :)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
17.01.2015 15:47:27 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (д. Александр Васильев)

> Выдался у меня праздный час на размышления. И я подумал, что лично я бы дополнил вот это:
> > Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря
> - мораторием (действующим до официального завершения процесса согласования месяцесловов РП и РПЦЗ) на добавление тех прославленных РПЦЗ, которых пока в "Древе" нет. Как считаете, не слишком кровожадно? :)

Я не вижу в этом смысла. Будет официальное решение - примем его к исполнению, а до тех пор принимаем существующее положение дел.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
18.01.2015 01:06:04 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (Александр Иванов)

> Я не вижу в этом смысла. Будет официальное решение - примем его к исполнению, а до тех пор принимаем существующее положение дел.

Вы босс - я смиряюсь. :)

Ответить
Александр, гость Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
22.08.2015 01:19:11 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (д. Александр Васильев)

Если РПЦЗ Церковь то Иуда Апостол! В расколе нет спасения и святых! Поменать Патриарха на проскомидии и в сенагоге можно от этого сенагога не станит Церковью:-) Святой Николай Серпский не поминал Патриарха в расколе на проскомидии а умер в МП, вот так. РПЦЗ обманула насчот святого Иоанна Максимовича, они его сами гнали за правду.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
22.08.2015 12:03:08 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (Александр)

Уж десять лет как война кончилась, а партизан Вася всё под откос поезда пускает.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"
22.08.2015 12:42:22 в ответ на "Re: " От модератора: Память святых, прославленных РПЦЗ, не удаляем из календаря"" (Александр Иванов)

>Канонизированных Зарубежной Церковью мы обязательно отмечаем пометкой "РПЦЗ", как поступаем со всеми местночтимыми святыми.
Хочу рассказать о точке зрения, высказанной недавно в разговоре одним умным человеком. Постараюсь как можно ближе к тексту.

"Ну, представьте себе, что завтра (или через сто лет, - хотя крайне сомнительно, что это произойдёт, но - представьте) мы воссоединимся с Западной Церковью, причём католики призна́ют все свои ереси и откажутся от них. И вот, мы счастливы и служим вместе. Скажите, вы с этого момента начнёте почитать как святых Франциска Ассизского или Терезу Арвильсую? Конечно, нет! Почему? Ведь мы теперь - одна Церковь! Да потому, что они были канонизованы на Западе в то время, когда католицизм был в расколе! Понадобится, вероятно, долгое время, чтобы утрясти наши календари и удалить тех западных святых, которые без сомнения не святы, а находились в прелести (о, сколько их! как это будет больно для католиков!), и наоборот подтвердить святость тех западных святых периода схизмы, которые жили в Духе Святом и не разделяли господствующие ереси. Точно так же невозможно почитать некоторых людей, "канонизованных" карловатами тогда, когда они находились в расколе? Конечно, у них не было такого количества и таких серьёзных ересей, как у католиков, но у них были свои проблемы - в частности, крайняя политизация всей жизни Церкви, в том числе это касалось скоропалительных канонизаций. Да, мы снова вместе, но это вовсе не значит, что мы должны принять и "освятить" все ошибки и неправды, бывшие в РПЦЗ в период пребывания в расколе".

Это безусловно только частное мнение. С моим собственным оно совпадает полностью. Только вот я не догадался сравнить ситуацию с гипотетическим воссоединением с католиками и с РПЦЗ.

Ответить