Форум: Общие темы

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2308
Дата регистрации: 08.11.2014
Православный календарь - общие вопросы концепции
08.12.2014 15:31:17

Я принадлежу к числу тех, кто считает недопустимым существующее положение вещей, когда множество святых, почитавшихся неразделённой Церковью, оказались в силу разных причин забытыми официальными календарями и месяцесловами. Именно поэтому давно занимаюсь тем, чем, собственно, занимаются все участвующие в редактировании раздела «Календарь» на портале «Древо» (в число коих и я в меру сил пытаюсь влиться). Хочу обратиться к сообществу с рядом вопросов.

Вступление

В Календаре «Древа» святые каждого дня расположены в хронологическом порядке. Этот принцип принят на портале, я не собираюсь его оспаривать - хотя бы потому, что он удобен в практической работе. В то же время в официальных календарях (а также 2-3 тт. «Настольной книги священнослужителя», «зелёных» Минеях) святые дня расположены в порядке, моему пониманию недоступном: сперва идут святые, службы которым есть в Минеях и Триоди (что объяснить вполне можно), потом — остальные, но в порядке, который в целом можно считать произвольным: ни хронологии, ни «сортировки» по ликам святости. Впрочем, иногда — не всегда! — в нём можно усмотреть непоследовательное применение принципа приоритета отечественных святых над другими. Я уж не говорю о том, что в календарях разных лет этот порядок почему-то безо всякого объяснения причин изменяется, а также о том, что в соответствующем разделе Служебника, издаваемого Московской Патриархией в последние годы (у меня есть издание 2004 г. и «7-е издание» 2013 г. — насколько можно судить, полностью совпадающие), порядок имён не совпадает с календарём, а местами в списке содержатся святые, в официальном календаре отсутствующие (но упомянутые в «зелёных» Минеях и Настольной книге). Проф. Н. Д. Успенский в статье «О богослужебных отпустах» (имеющейся, в частности, в приложениях «Богослужебных указаний» не помню уж за какие годы), вполне категорично (при этом не ссылаясь на источники) пишет, что на отпустах следует поминать лишь тех святых, которым в тот или иной день служили службу по Минее (или Триоди). При всём безусловном уважении к автору приходится констатировать, что такое утверждение входит в противоречие с повелением поминать на проскомидии, на отпустах и в молитве «Спаси, Боже,люди Твоя» и аналогичном месте последней священнической молитвы литии «святых ихже есть день» (а не святых, «имже творим службу»). Тот же автор — почему-то в качестве подтверждения своего мнения — ссылается на несколько случаев, когда в Типиконе память святого отмечена, а службы ему нет. (Не стану повторять общеизвестных истин о совершенно неудовлетворительном состоянии уже веками переиздаваемой недоредактированной версии Типикона со множеством грубейших ошибок.)

Вопросы.

1) Как всё-таки правильно поминать святых (пока что я веду речь только о тех, кто есть в наших календарях и служебниках) — действительно ли только тех, кому служили, или всё-таки всех свытых дня, осуществляя в такой форме на практике обще-Церковную их память?

2) Поминать в том порядке, что в календаре (или в отличающемся от него порядке Служебника?) — т. е. подряд как написано, безо всякого приниципа и логики (за изъятием разве что поставления на первое место тех, кому служили — а это в разных храмах могут быть разные лица)? Или всё-таки выстраивать список а/ по ликам святости — пророки, апостолы, равноапостольные, святители, благоверные правители, великомченики, «просто» мученики, священномученики, преподобные, преподобномученики, праведные, блаженные (юродивые) и наконец просто святые (не разбивая «групп» святых из разных ликов — напр., «мч. такой-то и с ним прп. такой-то и прав. такая-то»), а внутри каждого лика группируя святых по а/ хронологии и б/ ставя сперва мужей, потом же и жен (поправьте, если я ошибся в порядке ликов)? Или просто в хронологическом порядке, повторяя в разных местах множество раз (а ведь имён иногда бывает чуть ли не до трёх десятков) слова «мученика», «преподобного» и др.?

3) Как священнослужитель я прекрасно понимаю, что лучше всего было бы поминать тех святых, которые нет в наших календарях, по решению священноначалия Церкви (в лице какой-нибудь высокопоставленной синодальной Комиссии). Однако опыт (и некоторая информированность) подсказывают мне, что ожидать этого в дóлжных масштабах в наше время вряд ли возможно (разве что «точечные» решения — вроде Эдуарда в украинском календаре да Виктории в общерусском — да и то «ввиду особого почитания», т. е. не потому, что кто-то действительно чтил мучениц с таким именем, а потому, что равнодушные к церковной традиции люди массово приходили крестить девочек, названных Викториями). Поэтому и хочу спросить мнения уважаемых отцев и братьев: можно ли, допустимо ли? Ведь неразделённая Церковь — это ведь та же самая Едина Святая Соборная и Апостольская — Православная! Почему какие-то уже когда-то принятые ею (на формальном уровне или де факто) решения необходимо подтверждать решениями новейшими? Ведь никакой деканонизации этого сонма свидетелей не было (да и не существует такой процедуры в Церкви, о чём не так давно в связи с изменением списка новомучеников в календаре 2013 года многие писали в блогах, — максимум что было, это «приостановление почитания» — гласное и официальное, как в случае с Анной Кашинской, или негласное — как в случае с новомучениками).

P. S. Заданные вопросы, как мне представляется, важны не только для моей практической деятельности устáвщика. Насколько я знаю, они интересуют не только меня...

P. P. S. Возникла у меня мысль предложить уважаемой администрации (вероятно, кому-то персонально из тех, кто владеет искусство программирования) разработать наконец удобную компьютерную программу «Православный календарь». По этому поводу у меня имеются конкретные наработки в виде предложений и пожеланий на основе опыта работы с имеющимися тремя такими программами (их больше, но остальные не стоит принимать во внимание). Но это, наверное, отдельный разговор, и вести его можно будет после обсуждения данных вопросов и на основании некоего консенсуса...

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1219
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Православный календарь - общие вопросы концепции
11.12.2014 15:00:26 в ответ на "Православный календарь - общие вопросы концепции" (д. Александр Васильев)

Уважаемый отец диакон!

> существующее положение вещей, когда множество святых, почитавшихся неразделённой Церковью, оказались в силу разных причин забытыми официальными календарями и месяцесловами

действительно оставляет желать лучшего.

В смежной ветке (http://drevo-info.ru/forum/5992.html) Александр ответил Вам:

> Лично я не чувствую себя достаточно компетентным в поднятых вопросах, с удовольствием бы послушал других.

То же самое могу сказать от себя. Но, чтобы не оставить Ваше обращение без ответа, поделюсь небольшим опытом "в копилку" для обсуждения важной темы. Всё написанное ниже написано "импрессионистски", как воспринято сторонним ухом рядового молящегося прихожанина.

Насколько могу судить, общий вопрос о том как всё-таки правильно? или допустимо ли? относителен к местным условиям. За последние несколько лет мне пришлось побывать прихожанином в церквях константинопольской (в США), антиохийской (в США), русской (в "зарубежном" изводе в США и японском в Японии) и румынской (в Румынии) традиций. Поминовения святых совершались по-разному в каждом случае. Применительно к Вашим вопросам выделяются такие моменты:

  • В США западных святых - особенно англо-саксонских и кельтских - конечно почитают и поминают куда больше чем, например, в России или Румынии. В разном объеме и в разной форме, но их поминали во храмах каждой названной выше юрисдикции. Там есть живой запрос, живое почитание - связанное с именами, с семейными корнями, с культурно-языковой традицией. По наслышке знаю что в местах доминирования испано-язычных (т.е. части юга и запада США) есть такой же живой запрос на почитание иберийских святых, но их внедрение в богослужебную практику значительно отстаёт от англо-кельтских.

  • Строго хронологического или строго по-чинного порядка поминовения ни разу не встречал. Порядок, кажется, всегда смешанный. Насколько могу судить существенными критериями являются 1) важность, 2) поместная принадлежность и 3) хронология. Примеры применения этих параметров: 1) знаменитые святые вселенского масштаба будут скорее упомянуты вначале, 2) "свои" - т.е. греческие, сирийские, русские, румынские - святые будут присутствовать в большем объеме и выше по списку в зависимости от юрисдикции [кажется эта характеристика наименее ярко выражена у антиохийцев], 3) хронология тоже налицо - например, русские новомученики, если они поминаются вообще, окажутся в конце списка.

  • Касательно объёма диптиха поминаемых, ничего доходящего "до трёх десятков" не припомню. Налицо избирательность - разная в разных юрисдикциях.

Вот мои 2.5 копейки... Надеюсь будет польза.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2308
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Православный календарь - общие вопросы концепции
11.12.2014 15:22:21 в ответ на "Re: Православный календарь - общие вопросы концепции" (Харин, Илья Николаевич)

> Вот мои 2.5 копейки... Надеюсь будет польза.

Спаси Христос! Именно живые наблюдения - то, что нужно. На это можно опираться во всяких обсуждениях с теми, от кого на нашем "мелкопоместном" уровне что-то зависит.

Конечно, жить в Киеве и ворчать - глупо: у нас и Варвара (правда, в плену), и Лавра... Как и большинство православных в отечестве (имею в виду Россию в широком смысле), я привык считать, что святые - это в основном Греция, Египет, Сирия, Рим, Россия, плюс некоторые угодники из Грузии, Сербии, Болгарии, Румынии... Европа представлялась в этом плане пустыней, где только единицы вроде Мартина Турского да ещё некоторых. Но когда, впервые попав несколько лет назад за границу (в Германию, а оттуда Францию, Бельгию, Голландию), я узнал, сколько в Европе было свидетелей Христовых, меня это буквально перевернуло. С тех пор я в плену мечтаний... Помоги нам, Господи! Молите Бога о нас, все святые, нами забытые!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2308
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Православный календарь - общие вопросы концепции
21.12.2014 21:09:44 в ответ на "Re: Православный календарь - общие вопросы концепции" (д. Александр Васильев)

Просто к сведению тех, кому интересно. Русский и украинский (естественно, УПЦ) календари отличаются не только наличием в последних памятей местночтимых украинских (и некоторых других) святых. Две выдержки. Первая — из раздела «Пояснения к Православному церковному календарю» РПЦ (пользуюсь последним,который у меня есть — на 2010 год):

> После указания праздника или Недели и седмицы по Пятидесятнице, гласа Октоиха в первом абзаце, рядом с числом месяца, даются имена вселенских и русских святых, имеющих службу в Минеях и Триодях..., а также новопрославленных русских святых, их соборные памяти, независимо от того, есть или пока ещё нет им Службы. Во втором абзаце приводятся имена всех остальных святых, память которых приходится в данный день. В третьем абзаце указываются праздники в честь месточтимых икон Божией Матери.
Второй — из раздела «Пояснения к месяцеслову» из Календаря УПЦ (на 2015 год):
> После указания праздника или Недели, гласа и седмицы по Пасхе, или по Пятидесятнице, в первом абзаце, рядом с числами, помещены имена рядовых святых, обозначенных в Типиконе, во втором — всех остальных святых по хронологии (выделено мною; редкие святые, чьё время подвига неизвестно, поставлены в конец списка, но перед новомучениками XX в. — д. А. В.), память которых приходится на этот день; в следующем абзаце — праздники в честь икон Божией Матери.
Итак, во главу угла поставлено не наличие служб в богослужебных книгах (причём с исключением для новопрославленных свв.), а наличие упоминания в Типиконе. И то, и другое — не оптимально: в «зелёных» Минеях иногда для одного дня есть по пять служб; в Типиконе святых — минимум (кстати, часть из них — правда, очень незначительная — служб не имеет). Второе: русские «нетипиконные» святые (как и, впрочем, украинские новопрославленные и вообще все) в украинском календаре помещены в общий список. Третье: во втором абзаце русского календаря (в отличие от украинского) святые расположены не только безо всякой хронологии, но и вообще без сколько-нибудь угадываемого принципа (желающие могут убедиться сами). Не могу сказать, с какого года наши календари приобрели названные отличия. Меня, честно говоря, больше устраивает украинский вариант — всё-таки хоть какой-то порядок. Хотя в своей собственной базе решил делать отметки возле имён святых, которым имеются службы или хотя бы индивидуальные тропарь с кондаком. По ликам святости имена не рассортированы. И тут имеется (лично для меня) некоторый диссонанс с упорядочиванием свв. по ликам в каталогах молитв литии...

Ответить
малъ
пользователь
РПЦ

Сообщений: 24
Дата регистрации: 10.06.2014
Re: Православный календарь - общие вопросы концепции
02.01.2015 15:20:03 в ответ на "Православный календарь - общие вопросы концепции" (д. Александр Васильев)

> 1) Как всё-таки правильно поминать святых (пока что я веду речь только о тех, кто есть в наших календарях и служебниках) — действительно ли только тех, кому служили, или всё-таки всех свытых дня, осуществляя в такой форме на практике обще-Церковную их память?

Тут я могу только высказать некое суждение, не более, а именно что, перечисление, а если это будет большой перечень, особенно после включения множества святых из календарей иных православных церквей, может существенно затянуть службу, то есть думаю так, если перечислять, то однократно, скажем в конце утрени, а на литии лишь избранных святых. Как именно избирать их не знаю, ну например, по праздничному знаку.

> 2) Или всё-таки выстраивать список а/ по ликам святости

Подход разбиение по чинам подвигов кажутся разумными, тем более, что некоторые священник так стараются и чинить. Напр. в конце утрени или на литии.

> 3) Почему какие-то уже когда-то принятые ею (на формальном уровне или де факто) решения необходимо подтверждать решениями новейшими?

Есть проблемы, связанные с как раз условиями прославления в иных церквях и в нашей. Напр. некоторые канонизации КП(Конст.патр.) задерживаются нашими, т.к. с нашей точки зрения, есть серьёзные вопросы к ним по их житию.

> P. S. Заданные вопросы, как мне представляется, важны не только для моей практической деятельности устáвщика. Насколько я знаю, они интересуют не только меня...

Точно, не только вас.

> P. P. S. Возникла у меня мысль предложить уважаемой администрации (вероятно, кому-то персонально из тех, кто владеет искусство программирования) разработать наконец удобную компьютерную программу «Православный календарь».

Это, думаю, нужно начать с веб-версии. Вспрочем любопытно выслушать ваши наработки и пожелания =)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2308
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Православный календарь - общие вопросы концепции
02.01.2015 19:38:36 в ответ на "Re: Православный календарь - общие вопросы концепции" (малъ)

> если перечислять, то однократно, скажем в конце утрени, а на литии лишь избранных святых. Как именно избирать их не знаю, ну например, по праздничному знаку.

Я тоже думаю, что, скажем, в приходских храмах перечислять ВСЕХ достаточно один раз. Наверное, я бы делал это в дни, когда есть лития - в ПЕРВОЙ (диаконской) молитве (а в священнической - только избранных), когда нет литии, а есть "Спаси, Боже, люди Твоя..." перед каноном - на ней, в остальных случаях - на отпусте утрени. В монастырях (и на приходах, где служба не сокращена до невозможности) можно было бы и дважды (скажем, один раз вечером, второй - после Литургии)... Но это я уже, что называется, раскатал губу. У нас некоторые диаконы и календарных-то святых имена так прочтут, что хоть образа выноси, а тут ещё всякие Вальпургии да Кводвультдеи...

А избранными сделал бы святых именно из официального календаря: их там больше, чем в Типиконе, - можно считать, что они главные для нас.

> Подход разбиение по чинам подвигов кажется разумным, тем более, что некоторые священник так стараются и чинить. Напр. в конце утрени или на литии.

Ну да, в молитве "Спаси, Боже..." они именно так и выстроены в основном!

> Есть проблемы, связанные с как раз условиями прославления в иных церквях и в нашей. Напр. некоторые канонизации КП(Конст.патр.) задерживаются нашими, т.к. с нашей точки зрения, есть серьёзные вопросы к ним по их житию.

То есть, Полнота Православия, право содержащая веру, на самом деле нуждается в рецепции Части Православия? Нет, я понимаю про вопросы. Но у меня не меньше вопросов по поводу Ильи Чавчавадзе (не включённого в месяцеслов РПЦ) и Петра Могилы (включённого личным решением Патриарха)...

> любопытно выслушать ваши наработки и пожелания =)

Ну, я их, собственно, не скрываю и излагаю - практически во всех темах, в которых пишу о календаре. Принцип подхода "Древа" к включению хорошо забытых старых святых в месяцеслов считаю очень взвешенным и продуманным. Хотя лично я бы формулирвоал его чуть иначе. Кое-какие мысли по этому поводу я уже постил, но от окончательной формулировки пока воздержусь: хочу познакомиться шире с опытом других людей. Я списался с о. Венедиктом (с сайта http://www.orthodoxia.de/ ), после Рождества должны поговорить по Скайпу; написал ведущему "Паломника", но ответа от него нет (может, при следующей поездке в Германию сам заеду в Дюссельдорф, благо это близко от тех краёв, куда я обычно езжу).

А вообще какие-то детали открываются просто в процессе работы над правками здесь, как бы сами собой. Возможно, мне нужно прожить, так сказать, годовой цикл с календарём (может быть, и в сжатые сроки), а потом на втором кругу принять для себя окончательные решения... А пока стараюсь быть полезным "Древу" -- которое, безусловно, очень полезно мне. )))

Ответить