Обсуждение статьи "ЮЛИАН ОТСТУПНИК"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
12.04.2016 21:48:02

Стал её править, собственно, найдя пару, как мне кажется, интересных картинок. Увидал, что картинки вроде как бы и вставлять ни к чему, потому что церковное предание о смерти Юлиана в статье вообще не упомянуто. Вставил. Но на бо́льшую правку не решился - не готов.

Но общее впечатление, пардон, удручающее. Я понимаю, что когда-то не было никаких доступных источников, кроме антикварного Брокгауза и Ефрона. Ну, неправославная это энциклопедия... Я за последний год перечитал столько житий мучеников, не просто гонимых, а реально убитых и даже замученных при Юлиане Отступнике... И тут - на тебе: "А были ли гонения?" Оказывается, практически нет! Какие-то единичные случаи! Слезай, Ваня, приехали!

Боюсь, что я снова придумал Илье Николаевичу работку не из лёгких... :)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
12.04.2016 22:04:35 в ответ на "О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (д. Александр Васильев)

> Я понимаю, что когда-то не было никаких доступных источников, кроме антикварного Брокгауза и Ефрона. Ну, неправославная это энциклопедия...

При чем тут "неправославие"-то? Нет никакой, как Вы как-то выразились, "иконографической истории", есть история и есть мифы. Я согласен, что заголовок "Было ли гонение?" звучит несколько провокационно, но вопрос в заголовке открыт, статью обязательно будем дополнять по мере нахождения материала.

> Я за последний год перечитал столько житий мучеников, не просто гонимых, а реально убитых и даже замученных при Юлиане Отступнике... И тут - на тебе: "А были ли гонения?" Оказывается, практически нет! Какие-то единичные случаи! Слезай, Ваня, приехали!

Про казни в статье сказано, про единичные случаи - нет. Разные гонения имели разные масштабы.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
12.04.2016 22:51:46 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Александр Иванов)

> При чем тут "неправославие"-то?

Не думал, что это нужно объяснять.

> Нет никакой, как Вы как-то выразились, "иконографической истории", есть история и есть мифы.

Вы, кажется, мифы считаете сказками? Даже когда речь идёт не о древнегреческой, а о библейской мифологии? Давайте тогда о терминах договоримся. А о различии исторической и иконической правды мне известно. Только тогда следует выяснить, какой правде следует отдавать предпочтение в православной энциклопедии, каковой претендует быть "Древо". И уж точно написание статьи на основании единственного источника - Брокгауза и Ефрона - я бы счёл неприемлемым. (Повторю: я понимаю, что что-то было сделано тогда, когда с источниками было не так вольготно, как сейчас. Но это нужно исправлять. По Юлиану историками Церкви диссертации написаны! Книг море! И тут уж либеральный Брокгауз должен бы подвинуться.)

> Я согласен, что заголовок "Было ли гонение?" звучит несколько провокационно, но вопрос в заголовке открыт, статью обязательно будем дополнять по мере нахождения материала.
> Про казни в статье сказано, про единичные случаи - нет. Разные гонения имели разные масштабы.

Может быть. Но общее впечатления от прочтения статьи (беглого, но всё же прочтения, а не просмотра) исторгли из меня предыдущий пост.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
13.04.2016 07:05:31 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (д. Александр Васильев)

> А о различии исторической и иконической правды мне известно.

А мне термин "иконическая правда" кажется нелепым.

> По Юлиану историками Церкви диссертации написаны! Книг море! И тут уж либеральный Брокгауз должен бы подвинуться.

Аминь. Давайте дополнять.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
13.04.2016 12:15:23 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Александр Иванов)

> мне термин "иконическая правда" кажется нелепым.

Что ж, предъявите претензии к богословам, которые его употребляют и которым, видимо, он нелепым не кажется. (К сожалению, Гугл Вам не поможет, потому что в наше время слово "иконический" употребляется в совершенно ином контексте, и поиск выдаёт ссылки именно на такие случаи.)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
13.04.2016 13:28:05 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (д. Александр Васильев)

> > мне термин "иконическая правда" кажется нелепым.
> Что ж, предъявите претензии к богословам, которые его употребляют и которым, видимо, он нелепым не кажется. (К сожалению, Гугл Вам не поможет, потому что в наше время слово "иконический" употребляется в совершенно ином контексте, и поиск выдаёт ссылки именно на такие случаи.)

Ну, помогите тогда немощному брату, раз Гугл не поможет :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
13.04.2016 13:37:25 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Александр Иванов)

> Ну, помогите тогда немощному брату, раз Гугл не поможет :)

Если вспомню, где я это понятие встречал. Книг ведь много через руки проходит (и в бумаге, и в электронном виде) - какие-то читаешь, какие-то просматриваешь... Там речь шла именно о том, что историческая правда сама по себе, вне контекста Божественного Промысла, выглядит - а потому и осмысливается - совершенно иначе. Слово "иконический", видимо, было избрано ради удобства сравнения: икона - не портрет. Иконы, писанные с портретов (самые известные примеры - почитаемых мною Иоанна Кронштадтского, царственных страстотерпцев) изображают только плоть, а икона должна показывать преображённого человека, его образ в Духе. Такие иконы Иоанна Кронштадтского мне видеть приходилось - не списанные с фотографий, а писанные по канонам (хотя фотографию иконописец, понятное дело, видел). А вот нормальная икона царственных страстотерпцев мне не попалась пока ни разу.

В общем, если вспомню или увижу в тексте, сообщу обязательно.

Ответить
Незнайка, гость Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
14.04.2016 09:35:36 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Александр Иванов)

> А мне термин "иконическая правда" кажется нелепым.

А кого тут интересует, что вам кажется, Иванов? Тут, как говориться, все по учебнику - εἰκονικὸς "изобразительный", транслитерация на русский будет именно "иконический". Вы снова свое невежество выпячиваете, забывая, что ignoratio non est argumentum "незнание не есть довод".

> Я согласен, что заголовок "Было ли гонение?" звучит несколько провокационно, но вопрос в заголовке открыт, статью обязательно будем дополнять по мере нахождения материала.

В этом случае (как и во многих других) Иванов ведет себя как провокатор. Это типичные "окна Овертона" - сначала "пусть так будет, пока кто нибудь не исправит", потом когда народ попривыкнет эта версия станет основной.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
14.04.2016 09:41:41 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Незнайка)

> В этом случае (как и во многих других) Иванов ведет себя как провокатор. Это типичные "окна Овертона" - сначала "пусть так будет, пока кто нибудь не исправит", потом когда народ попривыкнет эта версия станет основной.

Не ошибается тот, что ничего не делает. В любом случае, я благодарен Вам, что указываете на мои ошибки.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1576
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
14.04.2016 12:37:38 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Александр Иванов)

> Ну, помогите тогда немощному брату, раз Гугл не поможет :)

Не уверен что это именно то что имел ввиду о. Александр, но я припомнил вот эту статью:

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
14.04.2016 20:23:40 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Харин, Илья Николаевич)

> > Ну, помогите тогда немощному брату, раз Гугл не поможет :)
> Не уверен что это именно то что имел ввиду о. Александр, но я припомнил вот эту статью:
> * Ермаков Артемий, "История как икона", http://www.pravoslavie.ru/592.html

Спасибо огромное за прекрасный текст, его бы взять как предисловие ко всему нашему проекту. Но отчего-то мне кажется, что о. Александр не совсем это имел в виду.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
15.04.2016 12:24:34 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Александр Иванов)

> Спасибо огромное за прекрасный текст, его бы взять как предисловие ко всему нашему проекту. Но отчего-то мне кажется, что о. Александр не совсем это имел в виду.

Да, я эту статью увидел впервые. В ней несколько другой аспект, хотя проблема та же. И в ней ни разу не употреблено слово "иконический". Я в каком-то материале по агиографии его встречал, и именно в противопоставлении: правда историческая - правда иконическая. Разница между ними, упрощённо говоря, та же, что между житием и биографией. Сочетать в одном жизнеописании и первую, и вторую правду бывает подчас крайне трудно. Но в принципе возможно. Для исторической правды важны все детали, все мелочи, все сопутствующие имена, топонимы, даты. Ей присуща описательность. Для иконической правды важнее мотивация поступков, их направленность к Богу и Царству Его. Ей присущ духовный взгляд, видящий главное, находящий связь между главным и важным, и отсеивающий неважное.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
15.04.2016 22:11:59 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (д. Александр Васильев)

> Для исторической правды важны все детали, все мелочи, все сопутствующие имена, топонимы, даты. Ей присуща описательность. Для иконической правды важнее мотивация поступков, их направленность к Богу и Царству Его. Ей присущ духовный взгляд, видящий главное, находящий связь между главным и важным, и отсеивающий неважное.

Жития и иконы имеют конкретную цель - описание подвига святых, поэтому они отчасти художественны, задача энциклопедии - именно историческая правда, иначе мы получим ту самую "виртуализированную историю", о которой так хорошо сказано в вышеприведенной статье. Я затем и проект этот создал, чтобы попытаться разобраться, насколько это возможно, в реальной церковной истории, как бы неприглядны ни были ее некоторые страницы. Жития - это хорошо, но иногда очень полезно увидеть живых людей за ликами святых. Мне кажется, это сокращает расстояние между нами и дает некоторое дерзновение последовать за ними.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
15.04.2016 22:27:16 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Александр Иванов)

> Жития - это хорошо, но иногда очень полезно увидеть живых людей за ликами святых. Мне кажется, это сокращает расстояние между нами и дает некоторое дерзновение последовать за ними.

Знаете, так рассуждали католики, когда решили "приблизить" святых к людям, свести их с Неба на землю. Церковный опыт, даже, я бы сказал, канон исходит из иной точки зрения: икона (каноническая) должна показывает не "живого человека" (который есть, сморкается, пардон, писает и какает), а его преображённый духовный образ - каким он есть на Небесах. То же - жития.

Нам всем (мне в том числе) свойственно прекраснодушно забывать о том, что Господь пришёл не мир принести, но меч, и разделить... Вот и полны у нас храмы жуткой мазни вместо икон и жуткого воя вместо молитвенного пения. А всё для того, чтобы как-то ваще приблизить эту скучную службу к людям...

Не обижайтесь. Я понимаю, что у Вас цель не такая, как у католиков и современных богомазов и иже с ними композиторов с рэгэнтамы. Но как минимум, при работе памятование о разнице в уме должно быть.

Бог в помощь!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
15.04.2016 22:38:18 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (д. Александр Васильев)

Нельзя историю изучать по агиографическим текстам, это разные жанры. Иконы должны оставаться иконами, я тоже люблю каноническую иконопись, с интересом читал житие свт. Николая Японского. Но дневник святителя дополняет житие, они вместе раскрывают его подвиг полнее, объемнее, многограннее. Одно не должно исключать другое. Впрочем, если житие вступает в противоречие с исторической правдой, энциклопедия обязана это показать. Простите, кажется, я очень сбивчиво говорю.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку
15.04.2016 22:48:35 в ответ на "Re: О концепции статьи в целом - социальный заказ на переработку" (Александр Иванов)

> Простите, кажется, я очень сбивчиво говорю.

Ничуть, всё совершенно понятно, и возражений нет и быть не может. Дерзайте с Божьей помощью!

Ответить