Обсуждение статьи "ПЕТР АТРОЙСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
По поводу "Знаменоносец"
08.10.2015 11:59:24

Вы просто удалили перенаправление и исправили в статье... А между тем, именно такая устаревшая форма слова - "Знаменоносец" - использована в "Полном месяцеслове Востока". Считаю, что нужно было как минимум оставить статью-перенапраавление с этого именования.

P. S. В списке использованных материалов Вы специально оставили "Γιούργαλη Χ., «Όλυμπος Βιθυνίας», 2003, Εγκυκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού, Μ. Ασία"? Ведь ссылка-то удалена... (Кстати, у меня ссылка не открывалась, но в Гугле в кэше копия страницы была.) Вообще-то после моей "редакции" этот материал уже точно никак не использован.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3681
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: По поводу "Знаменоносец"
08.10.2015 12:08:29 в ответ на "По поводу "Знаменоносец"" (д. Александр Васильев)

> Вы просто удалили перенаправление и исправили в статье... А между тем, именно такая устаревшая форма слова - "Знаменоносец" - использована в "Полном месяцеслове Востока". Считаю, что нужно было как минимум оставить статью-перенапраавление с этого именования.

Я не вижу в этом необходимости. Глаз в обоих случаях на автомате читает "знаменосец". Если настаиваете, можем сделать перенаправление именно с формы "знаменоносец", но два перенаправления в данном случае не нужны.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: По поводу "Знаменоносец"
08.10.2015 12:17:45 в ответ на "Re: По поводу "Знаменоносец"" (Александр Иванов)

> Глаз в обоих случаях на автомате читает "знаменосец".
Александр Юрьевич, Ваше утверждение субъективно. Глаз опытного редактора ничего и никогда не читает "на автомате". Как и глав внимательного читателя.
> Если настаиваете, можем сделать перенаправление именно с формы "знаменоносец", но два перенаправления в данном случае не нужны.
Я не люблю ни на чём настаивать. Но здравый смысл мне подсказывает, что нужно 1) перенаправление с современной формы слова ("знаменосец") и 2) перенаправление с встречающейся в основополагающих агиографических источниках ("ПМВ") архаичной формы ("знаменоносец"). Вспомните Ваши же аргументы по поводу "порфиропродательницы".

Ответить
Незнайка, гость Re: По поводу "Знаменоносец"
08.10.2015 14:23:46 в ответ на "Re: По поводу "Знаменоносец"" (Александр Иванов)

> > А между тем, именно такая устаревшая форма слова - "Знаменоносец" - использована в "Полном месяцеслове Востока". Считаю, что нужно было как минимум оставить статью-перенапраавление с этого именования.
> Я не вижу в этом необходимости.

Естественно, Александр Иванов. Чтобы это увидеть, нужны не только "глаз, читающий на автомате" и привычка вечно препираться, а аналитический образ мышления и хотя бы мало-мальские знания. Речь в определении (эпитете Σημειοφόρος) идет не о знамёнах (флагах, штандартах), а о знамениях (чудесах). Поэтому уж точно не "знаменосец" (тут нужно похвалить Александра Васильева за внимательность), а знаменоносец или, скорее, знамениеносец.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: По поводу "Знаменоносец"
08.10.2015 18:36:28 в ответ на "Re: По поводу "Знаменоносец"" (Незнайка)

> Речь в определении (эпитете Σημειοφόρος) идет не о знамёнах (флагах, штандартах), а о знамениях (чудесах). Поэтому уж точно не "знаменосец" (тут нужно похвалить Александра Васильева за внимательность), а знаменоносец или, скорее, знамениеносец.

Думаю, всё проще. Lingvo:

> σημαιοφόρος знаменосец
"Знамя" - современная форма слова, обозначающее полотнище на древке (флаг, штандарт, хоругвь - в общем, какой-то знак), "знаменосец" - носящий знамя. "Знамено" - славянская форма того же самого слова, "знаменоносец" - носящий знамено. Вот и всё. И совершенно другое слово - архаичное "зна́мение", за которым в современным языке осталось исключительно значение "знак". (Кстати, пытался представить, как можно "носить знамения" - и не смог.)

Не помню где (к сожалению, так и не смог найти, поэтому и в статье ссылку не дал) читал, что "знамено(но)сцем" прп. Петра назвали именно за стойкость в исповедании православия в иконоборческую эпоху.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3681
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: По поводу "Знаменоносец"
08.10.2015 19:15:57 в ответ на "Re: По поводу "Знаменоносец"" (д. Александр Васильев)

> Но здравый смысл мне подсказывает, что нужно 1) перенаправление с современной формы слова ("знаменосец") и 2) перенаправление с встречающейся в основополагающих агиографических источниках ("ПМВ") архаичной формы ("знаменоносец").

А мне здравый смысл подсказывает, что не должно быть в алфавитном словнике справочника рядом два имени, разницу между которыми не сразу и разглядишь, при том что оба они указывают на одну и ту же третью статью. Если в источниках чаще встречается именно архаичная форма, то можно выбрать для перенаправления именно ее.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: По поводу "Знаменоносец"
08.10.2015 19:49:08 в ответ на "Re: По поводу "Знаменоносец"" (Александр Иванов)

> А мне здравый смысл подсказывает, что не должно быть в алфавитном словнике справочника рядом два имени, разницу между которыми не сразу и разглядишь, при том что оба они указывают на одну и ту же третью статью. Если в источниках чаще встречается именно архаичная форма, то можно выбрать для перенаправления именно ее.

Я не понимаю, почему в словнике не может быть рядом двух чисто технических статей-перенаправлений. Не думаю, что это перегрузит сайт. Перенаправление существует для удобства поиска (в какой бы форме не искали, должны получить верный ответ, а не "такой статьи нет"), а не для реализации некоей концепции: можно - нельзя.

Решайте сами, Гугл в помощь - какая форма относительно Петра Атройского чаще. Я видел и ту, и другую. "Не сразу и углядишь" разницу - ну, простите, это как глядеть. Казнить нельзя помиловать - запятую не сразу и углядишь, где она и есть ли вообще.

Ответить
Незнайка, гость Re: По поводу "Знаменоносец"
08.10.2015 21:08:57 в ответ на "Re: По поводу "Знаменоносец"" (д. Александр Васильев)

>(Кстати, пытался представить, как можно "носить знамения" - и не смог.)

Согласен, с непрывычки это трудно и сложно, даже невозможно. Для начала нужно попробовать представить себе что-нибудь легкое, несложное, например, как приносить "пользу" (Онисифор), как начнет получаться - перейти к более сложным вещам: осторожно начинать представлять, как носить "победу" (Никифор) и "надежду" (Елпидофор). После устойчивого закрепления, без сбоев, можно осторожно попробовать и со "знамением"... ок?)

> "Знамя" - современная форма слова, обозначающее полотнище на древке (флаг, штандарт, хоругвь - в общем, какой-то знак), "знаменосец" - носящий знамя. "Знамено" - славянская форма того же самого слова, "знаменоносец" - носящий знамено. Вот и всё. И совершенно другое слово - архаичное "зна́мение", за которым в современным языке осталось исключительно значение "знак".

А вот я не мог себе представить игумена, постоянно носящего знамя (флаг) - он же не военный, не царский церемониймейстер - так за что его могли прозвать "знаменосец" (?!). Зато, если посмотреть в тот текст, который вы, по вашему же утверждению, "радикально переписали по подробному житию", то там и обнаружится (далее - цитата): "Чудеса были столь многочисленны, что некоторые епископы и игумены из зависти обвиняли преподобного Петра в том, что он будто бы совершает эти знамения силою князя бесовского".

> А. Васильев. А мне здравый смысл подсказывает, что не должно быть...
>> А. Иванов. А мне здравый смысл подсказывает, что не должно быть в алфавитном словнике справочника рядом два имени, разницу между которыми не сразу и разглядишь, при том что оба они указывают на одну и ту же третью статью.

А мне здравый смысл подсказывает, что разница очевидна видна даже невооруженным взглядом, поэтому "знаменосец" - до тех пор, пока не будет убедительно доказано, что Петр везде ходил с флагом - это демонстрация невежества, раз, и необходимости критически относится к подсказкам даже здравого смысла, два.

> Не помню где (к сожалению, так и не смог найти, поэтому и в статье ссылку не дал) читал, что "знамено(но)сцем" прп. Петра назвали именно за стойкость в исповедании православия в иконоборческую эпоху.

Убедительно...

Ответить