Обсуждение статьи "ЛОРЕТСКАЯ СТАТУЯ БОЖИЕЙ МАТЕРИ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2853
Дата регистрации: 08.11.2014
Католическая? :)
15.09.2015 23:13:41

Не угодно ли-с, посмотрите, что написано в оглавлении сентябрьской Минеи под 14 числом: http://files2.regentjob.ru/minea/sep/sep923.html

> Икон Божия Матере: Лорецкия (XI); Леснинския (1683); Честнокрестныя.
В "Настольной книге священнослужителя", т.2 (М., 1978), на с. 72 - вариант русский и без "ретуши" последнего похожего на польсоке названия:
> Икон Божией Матери: Лорецкой (1261), Леснинской (1638), Ченстокрестной.
Кстати, плохо, что в статье "Древа" не указан год, когда в Доме Богородицы была найдена статуя: 1261 (он указан в статье о самом Доме). Плохо, что в статье о Доме о статуе сказано лишь, что она "возвышается", а о том, что она была найдена в 1261 году, прямо не говорится.

Не стану спрашивать, почему статья о "католической святыне" присутствует в "Древе", - ответ понятен: потому что она (точнее, её плоскостное воспроизведение) стала прообразом "Прибавления ума". Но и как "Лорецкая" (или "Лоретская") она тоже встречается. Не зря иг. Андроник празднование ей включил в месяцеслов!

Лорецкая (Лоретская) икона Божией Матери
Лорецкая (Лоретская) икона Божией Матери
@ 12638 @

Вот здесь: http://azbyka.ru/days/ikona-loretskaja-loreckaja - есть некоторые небезынтересные детали (о том, что статуя приписывалась ев. Луке, но на самом деле изготовлена позже; о том, что когда делали новую статую после пожара, чрезмерно зачернили её; и др.).

И ещё: мне кажется, что нужно разделить статью: одну - о статуе (действительно католической святыне), другую - о православной иконе (нравится нам то или нет, но она "имеет хождение" и даже день памяти). В каждой из статей вверху - перекрёстные отсылки друг на дружку.

P. S. Пока гуглил, нашёл остатки какого-то заброшенного сайта с практически отсутствующей навигацией. Вот страничка "Цветослова" за 27.09 н. ст.: http://www.vipstd.ru/cvet/index.php/m60/icalrepeat.detail/20...jM=

> Икон Божия Матере, именуемыя «Лорецкая» (1291).
> Икон Божия Матере, именуемыя «Леснинская» (1638).
> Икон Божия Матере, именуемыя «Ченстокрестная» (в г. Грубешове, XVIII).
> Икон Божия Матере, именуемыя «Онышковская» (1825).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2853
Дата регистрации: 08.11.2014
"Молчание было ему ответом"
28.09.2015 12:33:34 в ответ на "Католическая? :)" (д. Александр Васильев)

Уважаемые модераторы, я вообще-то понимаю, что и без моих просьб у вас уйма работы. Потому, не ропща, спокойно и постепенно все свои просьбы выполняю сам по мере освобождения лимитного ресурса. Но есть вещи, которые пользователь сделать сам не может (как-то разделение статей, переименование). Да и, как в данном случае, требуется иногда некое политическое решение начальства. Пожалуйста, обратите внимание на эту ветку форума!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1452
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Католическая? :)
30.09.2015 17:11:07 в ответ на "Католическая? :)" (д. Александр Васильев)

> в оглавлении сентябрьской Минеи под 14 числом [...] мне кажется, что нужно разделить статью: одну - о статуе (действительно католической святыне), другую - о православной иконе (нравится нам то или нет, но она "имеет хождение" и даже день памяти).

Cо своей стороны думаю что - раз есть дата празднования в современной Минее - надо сделать статью об иконе именно как о православной святыне.

Другое дело, как трактовать слово "икона". Иногда понятия "икона" (двухмерная) и "статуя/скульптура" (трёхмерная) - противопоставляются; иногда понятие "икона" (="образ") употребляется шире и охватывает как двухмерные так и трёхмерные образа. Второй подход особенно распространён когда речь идёт о трёхмерных образах из сугубо православной среды. См. очень краткий обзор - http://ruskline.ru/monitoring_smi/2007/08/29/rozhdenie_trehm...ny/.

Если принять расширительный смысл понятия "иконы", то можно было бы обойтись одной статьёй - о Лоретской "иконе" - где освятить всю эту интересную историю. Такой комплексный подход кажется лучше т.к. 1) история восточных икон и западного прототипа в данном случае тесно переплетена и 2) если списки - чтимые святыни, то можно ли считать прототип XIII века не чтимым? Для себя я пока однозначного ответа на второй пункт найти не могу...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2853
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Католическая? :)
30.09.2015 18:13:07 в ответ на "Re: Католическая? :)" (Харин, Илья Николаевич)

> думаю что - раз есть дата празднования в современной Минее - надо сделать статью об иконе именно как о православной святыне.
Благодарю с чувством глубокого удовлетворения. :)
> Другое дело, как трактовать слово "икона". Иногда понятия "икона" (двухмерная) и "статуя/скульптура" (трёхмерная) - противопоставляются; иногда понятие "икона" (="образ") употребляется шире и охватывает как двухмерные так и трёхмерные образа. Второй подход особенно распространён когда речь идёт о трёхмерных образах из сугубо православной среды. См. очень краткий обзор - http://ruskline.ru/monitoring_smi/2007/08/29/rozhdenie_trehm...ny/.
Да уж... Корректнее было бы сказать, что Сергей Сорокин претендует, чтобы его творение называли "трёхмерной иконой". А Клыков с Церетели как - тоже? Или нет?..

И уж совсем смелым выглядит бездоказательное утверждение: "с возвращением Церкви свободы проповеди значение православной скульптуры стало очевидным для всех". Кто сказал, что очевидным и что для всех? Автор статьи выдаёт, видимое, желаемое для него за действительное!

"...на Руси издавна существовала традиция так называемой резной иконы (т. е. деревянной скульптуры). ... Однако здесь не сложилось никаких стилевых канонов, в силу чего, когда дух времени потребовал ввести в круг церковного искусства скульптуру, сочли проще обратиться к западным наработкам". Ещё одно совершенно безосновательное предположение, выдаваемое автором за истину! К моменту проникновения в русский церковный обиход западного партесного (многоголосного) концертного пения по католическому образцу в русской церковной музыкальной культуре не то что сложились "стилевые каноны" многоголосия, но существовало множество высокохудожественных образцов именно русского знаменного многоголосия! И тем не менее, когда "пришло время" пропихивать в наши храмы западную музыкальную чувственность, это никого не остановило! Скажу даже так: если бы было нужно, то сложились бы русские "стилевые каноны" для скульптуры! Однако этого не произошло: трёхмерное изображение в русском церковном сознании занимало маргинальные позиции. Откровенно говоря, "православные" скульптуры Николая Чудотворца и Параскевы Пятницы просто ужасны! Воцерковившись, я долго не мог вместить сам факт существования этих, простите за резкость, идолов. И даже резные Распятия согласно установившемуся де факто канону помещались только на вершине иконостаса - чтобы, попросту говоря, нельзя было к ним прикладываться! Ну, а уж с расцветом уникального явления в мировой культуре, каковым является русская иконопись, православные скульптуры практически перестали появляться вовсе... Пока не были внедрены в петровскую эпоху вместе с другими западными штучками.

Пусть не покажется Вам странным после предыдущего пассажа следующий. Бывая последние 5 лет в Европе, я увидел живую веру у многих католиков, увидел внешние проявления их благочестия, поглядел - не на открытке или в книге, а в натуре - на статуи католических Мадонн и святых. Очень пёстрая картина! С одной стороны, изваяние Николая Чудотворца в Бари (не в крипте, где мощи, а в верхнем храме) - в буквально смысле слова страшно. Рядом с ними две его статуи - Церетели тут же на улице и Клыкова во дворе подворья РПЦ - действительно чуть ли не трёхмерные иконы! Обе! (Но - только рядом с католическим "ужосом".) С другой, существуют статуи Богородицы, перед которыми возникает желание молиться. Не закатывать глазки, не воздевать руки горе́, не падать на колени, а именно молиться, и не на статую, а - Первообра́зней. К одному такому образу (не пишу: иконе, но - образу) я даже притащил знакомого батюшку, совершенно не будучи уверен в результате. Он молчал-молчал, а потом взял да и отслужил молебен, благо в часовенке было пусто.

Всё это я вот к чему.

> Если принять расширительный смысл понятия "иконы"
Поверьте, я не путаю чувственность с чем-то иным. Но и к "легализации" самого понятия "трёхмерная икона" лично я не готов. Конечно, конкретно в случае с Лоретской статуей и иконой действительно
> можно было бы обойтись одной статьёй - о Лоретской "иконе" - где освятить всю эту интересную историю. ...т.к. 1) история восточных икон и западного прототипа в данном случае тесно переплетена
А вот на этот вопрос:
> 2) если списки - чтимые святыни, то можно ли считать прототип XIII века не чтимым? Для себя я пока однозначного ответа на второй пункт найти не могу...
- ответ может быть, увы, лишь "условно-дисциплинарным". Все мы с вами понимаем, что просто назвать Католическую Церковь не-Церковью было бы проще всего. Но всё, видимо, не так однозначно и просто. Для православного церковного человека нет и не может быть ничего лучшего и единственно спасительного, чем неповреждённая Истина, содержащаяся Православной Церковью. Однако (прошу простить за столь резкую модуляцию) зададимся одним из любимых вопросов профессора Осипова: кто первым вошёл в рай и был ли этот человек (Осипов говорит: крещёным, я же скажу:) православным? Нет. Значит ли это, что, зная сие, можно быть некрещёным и неправославным и надеяться на спасение? Опять - нет.

Допуская теоретическую возможность стать святым для члена Западной Церкви (не исповедующего реально их ересей), невозможно и помыслить о том, чтобы даже самых безсоблазнственных западных постсхизматических святых помещать в наши святцы - в список людей, показавших правильный путь ко спасению. Скажу совсем уж откровенно: как бы я ни относился к Иоанне д'Арк келейно, я никогда не стану выступать за её православное почитание за общественным богослужением.

Вот, уже финал длинного монолога, писанного ради этих последних фраз: есть у нас чтимая и включённая в православный месяцеслов Лоретская икона? Нравится нам это или нет, но - есть. А вот прототип XIII века ну никак нам нельзя открыто назвать столь же чтимым, как его бледную, но чтимую плоскую копию.

Всё вышенаписанное - всего лишь личное мнение, не более. Вполне возможно, что я неправ. Поэтому допустима любая полемика, аще кто хощет.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2853
Дата регистрации: 08.11.2014
Год прошёл, и снова кончилось ничем
04.09.2016 19:55:45 в ответ на "Re: Католическая? :)" (Харин, Илья Николаевич)

Делаю очередную попытку поднять тему. Напоминаю о своём конкретном предложении: сделать ДВЕ статьи - одну о католической святыне (статуе), другую - о православной (с днём памяти) иконе. В моих постах выше есть изображение плоскостной иконы (хотя и не очень похожей на каноническую иконопись, но тем не менее).

Сам не берусь, потому как дело требует переименования (надо думать) существующей статьи, да и вообще ввиду уникальности ситуации. Лучше это сделать кому-то из модераторов. Если захочуть.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1452
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем
09.09.2016 19:41:22 в ответ на "Год прошёл, и снова кончилось ничем" (д. Александр Васильев)

> сделать ДВЕ статьи - одну о католической святыне (статуе), другую - о православной (с днём памяти) иконе

Попробовал. Что думаете?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2853
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем
09.09.2016 22:58:56 в ответ на "Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем" (Харин, Илья Николаевич)

> > сделать ДВЕ статьи - одну о католической святыне (статуе), другую - о православной (с днём памяти) иконе
> Попробовал. Что думаете?

Спаси Господи! По содержанию - полностью устроило. Хороша вторая иллюстрация!

Предложил свой вариант правки (литературной, а не смысловой). Добавил Поселянина как источник памяти, остальные два поменял местами - по хронологии. Посмотрите, пожалуйста.

(P. S. У Поселянина любопытен текст:

> Она явилась в XI веке, но точно ее явление, по одним известиям относится к 1063 г., а по другим, — к 1069 году. Находится она в итальянском монастыре города Лоретто. По внешнему виду и особенностям своей живописи она походит на Черниговскую Ильинскую, Феодотьевскую, Сокольскую и на некоторые другие русские иконы. Богомладенец изображен на левой руке Богоматери; правой рукой Он благословляет именословно, а левую держит на коленях. Список с этой иконы находится в селе Песочине, в 12 верстах от г. Харькова.

- Насколько я понимаю, то самое неведение относительно первоисточника! И путаница какая-то: "Она явилась в XI веке" - откуда это вообще?)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1452
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем
10.09.2016 07:59:24 в ответ на "Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем" (д. Александр Васильев)

Благодарствуйте.

> У Поселянина любопытен текст:
> "Она явилась в XI веке" - откуда это вообще?

Вероятно эти даты - 1063 или 1069 - отсылка к какой-то совсем другой истории. Может потом выплывет - к какой. Добавил.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2853
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем
10.09.2016 12:27:32 в ответ на "Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем" (Харин, Илья Николаевич)

Спасибо, Илья Николаевич!

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 371
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем
02.10.2018 20:32:47 в ответ на "Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем" (д. Александр Васильев)

> > > сделать ДВЕ статьи - одну о католической святыне (статуе), другую - о православной (с днём памяти) иконе
> > Попробовал. Что думаете?
> Спаси Господи! По содержанию - полностью устроило. Хороша вторая иллюстрация!
> Предложил свой вариант правки (литературной, а не смысловой). Добавил Поселянина как источник памяти, остальные два поменял местами - по хронологии. Посмотрите, пожалуйста.
> (P. S. У Поселянина любопытен текст:
> > Она явилась в XI веке, но точно ее явление, по одним известиям относится к 1063 г., а по другим, — к 1069 году. Находится она в итальянском монастыре города Лоретто. По внешнему виду и особенностям своей живописи она походит на Черниговскую Ильинскую, Феодотьевскую, Сокольскую и на некоторые другие русские иконы. Богомладенец изображен на левой руке Богоматери; правой рукой Он благословляет именословно, а левую держит на коленях. Список с этой иконы находится в селе Песочине, в 12 верстах от г. Харькова.
> - Насколько я понимаю, то самое неведение относительно первоисточника! И путаница какая-то: "Она явилась в XI веке" - откуда это вообще?)
Обращение мое к отцу диакону Александру Васильеву... просьба к Вам, отец Александр. Посмотрите, будьте добры, ссылки с фотографиями... См. их ниже. В России есть под Петербургом - Скит иконы Божией Матери "Неупиваемая чаша" в д. Пирозеро и там есть копия Лоретской статуи Богоматери. Так как Вы собирали информ., иллюстрации, как видно из последн. пополненения этого раздела, редактировали статьи по Лоретской иконе, Ваше мнение в выборе фотографии этой копии - ценно и лично мне важно. Имею мысль дополнить статью о статуе - информ., что копия статуи Лоретской есть и в России. А какую фотографию, т. е. какой ракурс изображения, выбрать для подтверждения этого факта из возможных по ссылкам - с Вами хочу посоветоваться. Если выберете что удачное из предложенного по ссылкам, (и может, конечно, в фотошопе обработать нужно будет), добавьте пожалуйста, в статью изображение Лоретской из Пирозеро и текст о ней.

Фотоальбом: Прибытие в обитель образа Божией Матери "Лоретская" или "Прибавление ума" (2008 год) http://www.tervenichi.ru/020_photohronyca/20081104_loretskay Образ Божией Матери "Лоретский" или "Прибавление ума" http://www.tervenichi.ru/01_hole Часовня http://skit-pirozero.ru/galereya/fotografii/chasovnya/ Святыни скита http://skit-pirozero.ru/svyatyni-skita/

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2853
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем
02.10.2018 21:39:23 в ответ на "Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем" (Гавриила)

Отвечу очень кратко. На всякий случай напомню: я не модератор и не вправе что-либо решать, - я лишь излагаю своё личное мнение.

Я писал выше в одном их своих комментариев: считая Жанну д'Арк святой, я тем не менее против включения её в православные святцы. Очень привязавшись к статуе Божией Матери в одном немецком городке (я каждый раз стараюсь попасть туда и помолиться), я не соглашусь установить этот по-своему замечательный образ в православном храме! Всему своё место.

То, что в Православной Церкви бездумно перенимаются некоторые формы чисто католического благочестия, лично у меня не вызывает никакого сочувствия. Увидев на фото (по последней ссылке) подобную католической процессию со статуей Мадонны, несомой православными батюшками, я был шокирован. (В Нотр Дам де Пари, когда выносили Терновый венец для поклонения, и в общей процессии участвовали два православных священника, я шокирован не был: там Запад, там свои порядки, наши попы, не молясь вместе с католиками, только идут, чтобы потом какое-то время подержать в руках святыню, дав приложиться к ней множеству людей, среди которых чуть ли не половина православных. Но в России!..) Лично я не готов к тому, чтобы участвовать в популяризации этого сомнительного опыта. И поэтому я не стал бы помещать в "Древе" ни одну из этих фотографий и даже не упоминал бы о подобной практике почитания статуй, являющихся с православной точки зрения НЕКАНОНИЧЕСКИМИ.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 371
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем
02.10.2018 23:26:46 в ответ на "Re: Год прошёл, и снова кончилось ничем" (д. Александр Васильев)

> Отвечу очень кратко. На всякий случай напомню: я не модератор и не вправе что-либо решать, - я лишь излагаю своё личное мнение.
> Я писал выше в одном их своих комментариев: считая Жанну д'Арк святой, я тем не менее против включения её в православные святцы. Очень привязавшись к статуе Божией Матери в одном немецком городке (я каждый раз стараюсь попасть туда и помолиться), я не соглашусь установить этот по-своему замечательный образ в православном храме! Всему своё место.
> То, что в Православной Церкви бездумно перенимаются некоторые формы чисто католического благочестия, лично у меня не вызывает никакого сочувствия. Увидев на фото (по последней ссылке) подобную католической процессию со статуей Мадонны, несомой православными батюшками, я был шокирован. (В Нотр Дам де Пари, когда выносили Терновый венец для поклонения, и в общей процессии участвовали два православных священника, я шокирован не был: там Запад, там свои порядки, наши попы, не молясь вместе с католиками, только идут, чтобы потом какое-то время подержать в руках святыню, дав приложиться к ней множеству людей, среди которых чуть ли не половина православных. Но в России!..) Лично я не готов к тому, чтобы участвовать в популяризации этого сомнительного опыта. И поэтому я не стал бы помещать в "Древе" ни одну из этих фотографий и даже не упоминал бы о подобной практике почитания статуй, являющихся с православной точки зрения НЕКАНОНИЧЕСКИМИ.
Благодарю за ответ. Это важно было обсудить, думаю. Так как статья о статуе Лоретской есть на "Древе" и прецедент шествий с ее копией, неоднозначно воспринимаемый, то же создан. Есть. Соглашусь... что не стоит упоминать о нем и на мой, частный... взгляд.

Ответить