Обсуждение статьи "ИОАНН (СОКОЛОВ), КИЕВСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
По поводу последней правки
11.06.2015 21:23:13

Настаивать не буду, может, я и неправ.

Если бы о покойном владыке было точно известно, что он - неверующий, враг Церкви, большевистский агент, такая вставка безусловно могла бы иметь место. Но в статье мы читаем его характеристики, которые если и согласуются со вставленным куском, то лишь в том, как смиренно он повёл себя в ответ на вызывающий демарш Вологодского духовенства. Не мне кого бы то ни было судить, но даже если речь идёт о новомучениках, этот поступок - вряд ли лучший из их жития.

В тексте исходника нет ни одного доказательства того, что Иоанн (Соколов) был агентом НКВД. Правда, после процитированного в "Древе" куска дальше идёт:

> Вскоре после этого эпизода в ночь с 29-го на 30 июня священники, диаконы и некоторые из прихожан были арестованы

Доказана ли причинно-следственная связь "этого эпизода" и ареста? Если нет - как посмели вообще включить всё это в ту публикацию? Если нет - зачем этот кусок в "Древе"? Что он даёт нам для понимания личности и роли владыки Иоанна? Нужен ли он? Разве всю недоказанную грязь, которую, возможно, несправедливо кто-то когда-то сказал или написал, нужно вставлять в статьи?!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3718
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 08:40:59 в ответ на "По поводу последней правки" (д. Александр Васильев)

Данный фрагмент ничего не утверждает относительно сотрудничества архиерея с НКВД, он лишь иллюстрирует, с чем приходилось ему сталкиваться. Кроме того, косвенно он иллюстрирует и личные качества владыки. Полагаю,не каждый архиерей способен в такой ситуации молча простоять всю службу вместо того чтобы развернуться и уйти или устроить скандал.

Именно такие истории особенно ценны в биографиях - они делают биографию живой, "выпуклой", они помогают увидеть человека. Все остальные факты: "родился-учился-женился" - лишь каркас, основа.

Факт о последующем аресте духовенства не был помещен в биографию владыки именно по причине недоказанной причинно-следственной связи.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 09:27:53 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов)

> Данный фрагмент ничего не утверждает относительно сотрудничества архиерея с НКВД, он лишь иллюстрирует, с чем приходилось ему сталкиваться. Кроме того, косвенно он иллюстрирует и личные качества владыки...

Да, этот фрагмент всего лишь бросает кость:

> Духовенство Вологды было убеждено, что епископ Иоанн является секретным сотрудником НКВД

Это НЕ ОПРОВЕРГАЕТСЯ!

А если "иллюстрировать" - тогда нужно дописать пару фраз именно о том, что, мол, характер владыки был миролюбимым и несклочным, и даже в этом эпизоде совершенно хамского (да простят меня священномученики!) отношения к себе он не воспользовался своим БЕЗУСЛОВНЫМ правом и не наложил прещения, а просто ушёл. Но это всё нужно было написать в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ! А коль скоро там этого нет, то и не нужно этот СОР републиковать.

> Факт о последующем аресте духовенства не был помещен в биографию владыки именно по причине недоказанной причинно-следственной связи.

Ну да, ну да. И теперь тот, кто (как я) полезет после статьи в первоисточник, вполне может счесть, что владыка - таки да гебист!

"Блюдите убо како опасно ходите"! Не дай Бог оклеветать кого-то. Отвечать ведь придётся, и не на форуме, а на Суде посерьёзнее.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3718
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 09:42:14 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (д. Александр Васильев)

> Ну да, ну да. И теперь тот, кто (как я) полезет после статьи в первоисточник, вполне может счесть, что владыка - таки да гебист!

Вы так сочли? Почему же считаете остальных глупее? Мы излагаем факты, фактом в данном случае является отношение духовенства Вологды. Источник, на мой взгляд, заслуживает доверия.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 11:15:58 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов)

> Вы так сочли? Почему же считаете остальных глупее?

Не глупее, а опытнее. Кто не жил при советской власти, действительно может не понять.

> Мы излагаем факты, фактом в данном случае является отношение духовенства Вологды. Источник, на мой взгляд, заслуживает доверия.

Источник - какой? Игумен Дамаскин? Надо сказать, разные есть мнения. Священство Вологды, неизвестно почему заподозрившее владыку в стукачестве?

Излагать факты можно по-разному. Можно как в анекдоте, чтобы ложечки нашлись, а осадок остался.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3718
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 11:32:40 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (д. Александр Васильев)

> Источник - какой? Игумен Дамаскин? Надо сказать, разные есть мнения.

Но его сложно подозревать в выискивании сексотов среди епископата. Данное упоминание - первое среди сотен составленных им жизнеописаний, которые я читал. Если бы информация исходила от раскольников, я бы поостерегся, но здесь - другой случай.

> Излагать факты можно по-разному. Можно как в анекдоте, чтобы ложечки нашлись, а осадок остался.

Излагать факты надо максимально нейтрально. Мне кажется, беда человечества вообще и, в частности, главная проблема современной украинской трагедии в том, что факты всеми сторонами излагаются предвзято, с разделением информации на "правильную", о которой надо кричать, и ту, о которой стоит умолчать. Оттого и не слышим друг друга. И большинство церковных проблем имеют те же причины.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 11:54:13 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов)

> Но его сложно подозревать в выискивании сексотов среди епископата. Данное упоминание - первое среди сотен составленных им жизнеописаний, которые я читал.

И на старуху, как известно, бывает проруха. Можно много находить всяческих доводов, н несомненным остаётся одно: приведено некое мнени о том, что владыка Иоанн - сексот. Мнение просто брошено, никак не откомментировано - не подтверждено и не опровергнуто. Как на выборах раввина: "Так у этого Рабиновича дочка ...ь!" - "Погодите, у него нет никакой дочки!" - "Как хотите, моё дело предупредить".

> главная проблема современной украинской трагедии в том, что факты всеми сторонами излагаются предвзято, с разделением информации на "правильную", о которой надо кричать, и ту, о которой стоит умолчать.

Факты не всегда есть правда! И главная проблема в том, что все лупят сплеча ту правду-матку, которая им кажется правдой-маткой. И никто не думает о живых людях (я уж не говорю: о судьбе канонической Церкви!).

В общем, хотите превращать "Древо" в коллекцию сплетен - дело ваше. Но христианам негоже бросаться недоказанными обвинениями! Клевета - слишком серьёзный грех.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3718
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 12:12:44 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (д. Александр Васильев)

"Это не мои приключения, это не моя жизнь, — резко возразил Мюнхгаузен. — Она приглажена, причесана, напудрена и кастрирована" Вот чего я не хочу делать из Древа. В истории земной Церкви, увы, есть темные страницы. Но если мы будем закрывать на них глаза, то получим бессмысленный "благочестивый" лубок вместо реальной истории.

> В общем, хотите превращать "Древо" в коллекцию сплетен - дело ваше.

До сих пор у нас не было причин сомневаться в надежности источников о. Дамаскина. Нет причин называть его сведения "сплетнями" и теперь.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 12:15:38 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов)

> — резко возразил Мюнхгаузен.

Мюнхгаузен говорил о своей жизни.

> Нет причин называть его сведения "сплетнями" и теперь.

Сплетнями я называю брошенные недоказанные обвинения.

А в общем я не могу ничего лучшего Вам посоветовать, чем посоветоваться с духовником. Не по поводу "Древа", а по поводу того, возможно ли о любом человеке повторять чьи-то обвинения просто "как факт", не утруждаясь ни доказательствами, ни опровержениями. Любая ли правда полезна.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1311
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 12:27:24 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов)

> > В общем, хотите превращать "Древо" в коллекцию сплетен - дело ваше.
> До сих пор у нас не было причин сомневаться в надежности источников о. Дамаскина. Нет причин называть его сведения "сплетнями" и теперь.

Давайте тогда не много поёрничаем:

1) 28 марта 1942 "злостные агенты НКВД/МГБ" подписали судебное определение по делу главы неканонической Украинской автокефальной Православной Церкви еп. бывш. Владимир-Волынского Поликарпа (Сикорского). См. "Иоанн" // Православная Энциклопедия, Т. 23, С. 453-454, http://www.pravenc.ru/text/469550.html

2) "8 марта [1996 года] исполнилось 50 лет Львовскому псевдособору 1946 г., бросившему в катакомбы Греко-Католическую церковь в Украине - крупнейшую из запрещенных режимом религиозную общность в бывшем СССР [...]

- все обеспечили органы госбезопасности. Площадь перед собором Святого Юра 8 марта 1946 г. была синей от околышей ГБ, а львовяне злословили, что у православного митрополита Киевского и Галицкого Иоанна (Соколова) под облачением - брюки цвета хаки с синим кантом". См. Виктор Еленский, “Львовский «Собор»: Неперевернутые страницы" // Зеркало недели. Украина №11, 15 марта 1996, http://Gazeta.Zn.Ua/Society/Lvovskiy_Sobor_Neperevernutye_St...tml

Вопрос: Когда это Церковь, со времен Апостолов, не была под плотным колпаком и у государства и не испытывала на себе его давление и вмешательство во внутрицерковные дела? А ярлыки и слухи типа Агент – не агент и "надежность источников", а так же избирательная "объективность" важна скорее для пропаганды. В конечном счете все это вода на "чью-нибудь" мельницу.

P.S.:

> бессмысленный "благочестивый" лубок
- Ростислав Ярема, прот., "Львовский Церковный Собор 1946 года в свете торжества Православия в Западной Украине", - Киев: КИТ, 2012, http://www.patriarch.ua/pdf/lviv-sobor.pdf

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3027
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 15:31:08 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Олексій Тре)

[Deleted by author.]

Ответить