д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
По поводу последней правки
11.06.2015 21:23:13 |
|
Настаивать не буду, может, я и неправ. Если бы о покойном владыке было точно известно, что он - неверующий, враг Церкви, большевистский агент, такая вставка безусловно могла бы иметь место. Но в статье мы читаем его характеристики, которые если и согласуются со вставленным куском, то лишь в том, как смиренно он повёл себя в ответ на вызывающий демарш Вологодского духовенства. Не мне кого бы то ни было судить, но даже если речь идёт о новомучениках, этот поступок - вряд ли лучший из их жития. В тексте исходника нет ни одного доказательства того, что Иоанн (Соколов) был агентом НКВД. Правда, после процитированного в "Древе" куска дальше идёт: > Вскоре после этого эпизода в ночь с 29-го на 30 июня священники, диаконы и некоторые из прихожан были арестованы
Доказана ли причинно-следственная связь "этого эпизода" и ареста? Если нет - как посмели вообще включить всё это в ту публикацию? Если нет - зачем этот кусок в "Древе"? Что он даёт нам для понимания личности и роли владыки Иоанна? Нужен ли он? Разве всю недоказанную грязь, которую, возможно, несправедливо кто-то когда-то сказал или написал, нужно вставлять в статьи?! |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4778 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 08:40:59 в ответ на "По поводу последней правки" (д. Александр Васильев) |
|
Данный фрагмент ничего не утверждает относительно сотрудничества архиерея с НКВД, он лишь иллюстрирует, с чем приходилось ему сталкиваться. Кроме того, косвенно он иллюстрирует и личные качества владыки. Полагаю,не каждый архиерей способен в такой ситуации молча простоять всю службу вместо того чтобы развернуться и уйти или устроить скандал. Именно такие истории особенно ценны в биографиях - они делают биографию живой, "выпуклой", они помогают увидеть человека. Все остальные факты: "родился-учился-женился" - лишь каркас, основа. Факт о последующем аресте духовенства не был помещен в биографию владыки именно по причине недоказанной причинно-следственной связи. |
||
Ответить | ||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 09:27:53 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов) |
|
> Данный фрагмент ничего не утверждает относительно сотрудничества архиерея с НКВД, он лишь иллюстрирует, с чем приходилось ему сталкиваться. Кроме того, косвенно он иллюстрирует и личные качества владыки...
Да, этот фрагмент всего лишь бросает кость: > Духовенство Вологды было убеждено, что епископ Иоанн является секретным сотрудником НКВД
Это НЕ ОПРОВЕРГАЕТСЯ! А если "иллюстрировать" - тогда нужно дописать пару фраз именно о том, что, мол, характер владыки был миролюбимым и несклочным, и даже в этом эпизоде совершенно хамского (да простят меня священномученики!) отношения к себе он не воспользовался своим БЕЗУСЛОВНЫМ правом и не наложил прещения, а просто ушёл. Но это всё нужно было написать в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ! А коль скоро там этого нет, то и не нужно этот СОР републиковать. > Факт о последующем аресте духовенства не был помещен в биографию владыки именно по причине недоказанной причинно-следственной связи.
Ну да, ну да. И теперь тот, кто (как я) полезет после статьи в первоисточник, вполне может счесть, что владыка - таки да гебист! "Блюдите убо како опасно ходите"! Не дай Бог оклеветать кого-то. Отвечать ведь придётся, и не на форуме, а на Суде посерьёзнее. |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4778 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 09:42:14 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (д. Александр Васильев) |
|
> Ну да, ну да. И теперь тот, кто (как я) полезет после статьи в первоисточник, вполне может счесть, что владыка - таки да гебист!
Вы так сочли? Почему же считаете остальных глупее? Мы излагаем факты, фактом в данном случае является отношение духовенства Вологды. Источник, на мой взгляд, заслуживает доверия. |
||
Ответить | ||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 11:15:58 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов) |
|
> Вы так сочли? Почему же считаете остальных глупее?
Не глупее, а опытнее. Кто не жил при советской власти, действительно может не понять. > Мы излагаем факты, фактом в данном случае является отношение духовенства Вологды. Источник, на мой взгляд, заслуживает доверия.
Источник - какой? Игумен Дамаскин? Надо сказать, разные есть мнения. Священство Вологды, неизвестно почему заподозрившее владыку в стукачестве? Излагать факты можно по-разному. Можно как в анекдоте, чтобы ложечки нашлись, а осадок остался. |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4778 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 11:32:40 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (д. Александр Васильев) |
|
> Источник - какой? Игумен Дамаскин? Надо сказать, разные есть мнения.
Но его сложно подозревать в выискивании сексотов среди епископата. Данное упоминание - первое среди сотен составленных им жизнеописаний, которые я читал. Если бы информация исходила от раскольников, я бы поостерегся, но здесь - другой случай. > Излагать факты можно по-разному. Можно как в анекдоте, чтобы ложечки нашлись, а осадок остался.
Излагать факты надо максимально нейтрально. Мне кажется, беда человечества вообще и, в частности, главная проблема современной украинской трагедии в том, что факты всеми сторонами излагаются предвзято, с разделением информации на "правильную", о которой надо кричать, и ту, о которой стоит умолчать. Оттого и не слышим друг друга. И большинство церковных проблем имеют те же причины. |
||
Ответить | ||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 11:54:13 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов) |
|
> Но его сложно подозревать в выискивании сексотов среди епископата. Данное упоминание - первое среди сотен составленных им жизнеописаний, которые я читал.
И на старуху, как известно, бывает проруха. Можно много находить всяческих доводов, н несомненным остаётся одно: приведено некое мнени о том, что владыка Иоанн - сексот. Мнение просто брошено, никак не откомментировано - не подтверждено и не опровергнуто. Как на выборах раввина: "Так у этого Рабиновича дочка ...ь!" - "Погодите, у него нет никакой дочки!" - "Как хотите, моё дело предупредить". > главная проблема современной украинской трагедии в том, что факты всеми сторонами излагаются предвзято, с разделением информации на "правильную", о которой надо кричать, и ту, о которой стоит умолчать.
Факты не всегда есть правда! И главная проблема в том, что все лупят сплеча ту правду-матку, которая им кажется правдой-маткой. И никто не думает о живых людях (я уж не говорю: о судьбе канонической Церкви!). В общем, хотите превращать "Древо" в коллекцию сплетен - дело ваше. Но христианам негоже бросаться недоказанными обвинениями! Клевета - слишком серьёзный грех. |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4778 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 12:12:44 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (д. Александр Васильев) |
|
"Это не мои приключения, это не моя жизнь, — резко возразил Мюнхгаузен. — Она приглажена, причесана, напудрена и кастрирована" Вот чего я не хочу делать из Древа. В истории земной Церкви, увы, есть темные страницы. Но если мы будем закрывать на них глаза, то получим бессмысленный "благочестивый" лубок вместо реальной истории. > В общем, хотите превращать "Древо" в коллекцию сплетен - дело ваше.
До сих пор у нас не было причин сомневаться в надежности источников о. Дамаскина. Нет причин называть его сведения "сплетнями" и теперь. |
||
Ответить | ||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 12:15:38 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов) |
|
> — резко возразил Мюнхгаузен.
Мюнхгаузен говорил о своей жизни. > Нет причин называть его сведения "сплетнями" и теперь.
Сплетнями я называю брошенные недоказанные обвинения. А в общем я не могу ничего лучшего Вам посоветовать, чем посоветоваться с духовником. Не по поводу "Древа", а по поводу того, возможно ли о любом человеке повторять чьи-то обвинения просто "как факт", не утруждаясь ни доказательствами, ни опровержениями. Любая ли правда полезна. |
||
Ответить | ||
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2248 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 12:27:24 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Александр Иванов) |
|
> > В общем, хотите превращать "Древо" в коллекцию сплетен - дело ваше.
> До сих пор у нас не было причин сомневаться в надежности источников о. Дамаскина. Нет причин называть его сведения "сплетнями" и теперь.
Давайте тогда не много поёрничаем: 1) 28 марта 1942 "злостные агенты НКВД/МГБ" подписали судебное определение по делу главы неканонической Украинской автокефальной Православной Церкви еп. бывш. Владимир-Волынского Поликарпа (Сикорского). См. "Иоанн" // Православная Энциклопедия, Т. 23, С. 453-454, http://www.pravenc.ru/text/469550.html 2) "8 марта [1996 года] исполнилось 50 лет Львовскому псевдособору 1946 г., бросившему в катакомбы Греко-Католическую церковь в Украине - крупнейшую из запрещенных режимом религиозную общность в бывшем СССР [...] - все обеспечили органы госбезопасности. Площадь перед собором Святого Юра 8 марта 1946 г. была синей от околышей ГБ, а львовяне злословили, что у православного митрополита Киевского и Галицкого Иоанна (Соколова) под облачением - брюки цвета хаки с синим кантом". См. Виктор Еленский, “Львовский «Собор»: Неперевернутые страницы" // Зеркало недели. Украина №11, 15 марта 1996, http://Gazeta.Zn.Ua/Society/Lvovskiy_Sobor_Neperevernutye_St...tml Вопрос: Когда это Церковь, со времен Апостолов, не была под плотным колпаком и у государства и не испытывала на себе его давление и вмешательство во внутрицерковные дела? А ярлыки и слухи типа Агент – не агент и "надежность источников", а так же избирательная "объективность" важна скорее для пропаганды. В конечном счете все это вода на "чью-нибудь" мельницу. P.S.: > бессмысленный "благочестивый" лубок
- Ростислав Ярема, прот., "Львовский Церковный Собор 1946 года в свете торжества Православия в Западной Украине", - Киев: КИТ, 2012, http://www.patriarch.ua/pdf/lviv-sobor.pdf
|
||
Ответить | ||
д. Александр Васильев только чтение православный, УПЦ МП Сообщений: 3939 Дата регистрации: 08.11.2014 |
Re: По поводу последней правки
12.06.2015 15:31:08 в ответ на "Re: По поводу последней правки" (Олексій Тре) |
|
[Deleted by author.] |
||
Ответить |