Форум: Общие темы

В продолжение темы http://drevo-info.ru/forum/6475.html

Предлагаю взять за основу имена в списке католикосов ПЭ, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной или исторической литературе.

Насчет "довеска" для популярных имен мне тоже первое пришло в голову "Армянский". Олексій, а что бы Вы предложили?

Если за основу брать "Епископы и католикосы ААЦ" в ст. "Армянская Апостольская Церковь", ПЭ, т. 3, с. 329-355, http://www.pravenc.ru/text/76124.html, то там таких сирот, как Сурмак (425-426) или Самвел (429-434) не так уж и много. Понятно, что с остальными довесками вопросов не будет, и `конэчно` Вы попытаетесь их "русифицировать". `Собствэнно, гдэ-то так`.

Там в ПЭ употребляются армянские формы имён и для предстоятелей живших до Халкидонского собора и до 726 года. Теперь правило об употреблении общепринятого православного имени для людей, живших до 726 года отменяется?

Мы сейчас это обсуждаем, присоединяйтесь. Давайте вместе попробуем найти наилучшее решение.

Это не вердикт, а предложение к обсуждению, мне интересно услышать аргументированные мнения других участников и пользователей проекта.

Моё мнение такое - если очевидно соответствие армянского имени общеупотребительному православному, то давайте до 726 года употреблять общеправославное. Например Саак = Исаак, Мовсес=Моисей, Самвел=Самуил. А такие как Егише, Нерсес или Гевонд лучше употреблять в армянской форме.

В списке ст. ПЭ "Армянская апостольская церковь" все интересующие имена кроме свт. Григория Просветителя приведены армянской транскрипции, c оговоркой: "имена Эчмиадзинских католикосов даны в восточноарм. варианте, проч.- в западноарм." Среди католикосов с общехристианскими именами некоторые указаны с обычными именами в скобках, но везде в списке и в тексте главной (а как правило единственной) идёт армяноязычныя транскрипция. Иными словами избран принципиальный отрыв от общецерковной именной традиции в пользу одного из двух современных армянских вариантов. Я против принятия этого списка за основу в отношении католикосов до 726 г.; после этой даты - другое дело. В самой ПЭ в других статьях тоже иногда пробивается оппозиция этому курсу - например в ст. "Армяне-Халкидониты" вместо "Абраам" стоит "Авраам" (http://www.pravenc.ru/text/Армяне-халкидониты.html).

С начала участия в проекте я выступал за переводимость православных имен. Аргументация остаётся прежней. Могу повторить два пункта:

1. Переводимость имён указывает на единство духовного и культурного пространства Церкви. Например, по-славянски Церковь молится за всех людей поименованных в честь Крестителя Господня (вне зависимости от их национальности и языка) как за "Иоаннов"; по-английски Церковь молится за них как за "Джонов"; по-гречески как за "Иоаннисов", и т.п. В случае с Армянской Церковью, славяноязычное поминовение, например, католикоса Исаака Великого естественно должно совершаться под общим именем, которое ставит его в контекст одноименного Праотца и прочих святых, а не как "Саака".
2. Приведение имён к общему знаменателю избавляет от нужды входить в националистические распри. Как я уже писал:
представьте обыкновенный сценарий, когда какой-нибудь батюшка оказался после революции на польской земле и стал "Яном", потом еще превратился в балтийского "Яниса", а умер в американской эмиграции как "Джон". И как же его величать - по-русски, по последнему паспорту, по национальности папы? (см. http://drevo-info.ru/forum/topic/1998.html)
В случае с Армянской Церковью, это избавит от необходимости делать выбор который встал перед ПЭ - выбирать восточноармянский или западноармянский вариант.

Этот подход мне ближе. Но ещё три дня назад, прежде чем я по необходимости окунулся в эти армянские именные дела, идентификации Саак=Исаак, Мовсес=Моисей, Самвел=Самуил, а тем более Овсеп=Иосиф, мне тоже были не очевидны. А теперь, когда я знаю что в армянских христианских именах "л" переходило в "г", мне наоборот Егише=(Елише)=Елисей и Гевонд=(Левонд)=Леонтий и Егиа=(Елиа)=Илия стали тоже довольно прозрачными. Т.е. очевидность - относительна.

Почти согласен, если принять за основу не армяноязычные, а общепринятые святочные имена. К желаемому списку приближается, например, список Нелюбова - http://www.pravmir.ru/drevnie-vostochnyie-tserkvi-armyanskaya-tserkov/ Таким образом, я бы предложил:

Например если, несмотря на наличие общепринятого святочного имени, кто-либо подавляюще часто в церковной литературе (а не вообще исторической) именуется иначе, принимать это исключение - как в случае имен Вртанес и Нерсес.

Вот, кстати, и свидетельство митр. Макария (Булгакова). Оказывается в его время было так:

Предложение висит без реакции с 9 февраля. Между тем, Александр, Вы отредактировали статью Авраам I Албатанеци. Может, перед тем как продолжать редактировать дальше, всё-таки согласуем вопрос?

Простите, была очень напряженная неделя... В данном случае получилось интересно: в списке армянских католикосов в статье ПЭ об ААЦ имя указано как "Абраам", а в персональной статье ПЭ имя - Авраам. Получилось совпадение источника с Вашим предложением.

Я предлагаю все же принимать во внимание и церковные, и светские источники, пусть первые и выше по приоритету. А так - согласен. Вместо искусственной приставки "Армянский" лучше использовать прозвище, когда оно известно (в списке католикосов прозвища указаны для большинства имен).

Хорошо. Однако, учитывая вес атеизма, армянского национализма и конкретно анти-Православия в советском и пост-советском армяноведении, думаю что приоритет православных церковных текстов должен быть сильно выше.

Тоже согласен. Кстати, ряд прозвищ употребляется и в русском переводе (см. список в http://www.pravmir.ru/drevnie-vostochnyie-tserkvi-armyanskaya-tserkov/).

Кстати о прозваниях - оказалась что именование всех армянских предстоятелей "N-ный армянский католикос", которое мы ввели в шапку статьи последовав армянской газете "Ноев ковчег", ошибочно по двум причинам:

1. Оно ретроспективно титулует первых пять предстоятелей "католикосами", когда на деле первым армянским предстоятелем с этим титулом стал Нерсес Великий.
2. Оно исключает из подсчёта тех католикосов ("антикатоликосов" ?) которых по разным соображениям вычёркивают из официального списка - в течении первых полутора веков от свт. Григория я пока набрёл на четверых таких лиц: Чунака, Сурмака, Баркишо, Самуила I. Интересно что последние три упомянуты в статье ПЭ, а Чунака нет и там.

Учитывая эти проблемы я бы предложил отказаться от попытки всех пронумеровать. Или надо оговаривать что-то вроде - "в современном обиходе ААЦ считается Н-ным армянским католикосом".

Согласен, нумерацию можно вообще убрать.

Тут интересно получилось, в нашем календаре 20 ноября память: сщмч. Нирсы еп. и Иосифа, ученика его,... Исаакия... епископов Персидских

Вряд ли это совпадение.

Вероятно. Я это отметил в редакции статьи Нерсес Великий. Хорошо бы раскопать этот момент глубже.