Форум: Общие темы

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3423
Дата регистрации: 17.01.2005
Предложение по именам армянских католикосов
08.02.2015 19:01:18

В продолжение темы http://drevo-info.ru/forum/6475.html

Предлагаю взять за основу имена в списке католикосов ПЭ, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной или исторической литературе.

Насчет "довеска" для популярных имен мне тоже первое пришло в голову "Армянский". Олексій, а что бы Вы предложили?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1164
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Предложение по именам армянских католикосов
08.02.2015 19:31:20 в ответ на "Предложение по именам армянских католикосов" (Александр Иванов)

> Предлагаю взять за основу имена в списке католикосов ПЭ [..]
> Насчет "довеска" для популярных имен [..] что бы Вы предложили?

Если за основу брать "Епископы и католикосы ААЦ" в ст. "Армянская Апостольская Церковь", ПЭ, т. 3, с. 329-355, http://www.pravenc.ru/text/76124.html, то там таких сирот, как Сурмак (425-426) или Самвел (429-434) не так уж и много. Понятно, что с остальными довесками вопросов не будет, и `конэчно` Вы попытаетесь их "русифицировать". `Собствэнно, гдэ-то так`.

Ответить
Сергей Коржунов
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 58
Дата регистрации: 21.10.2011
Re: Предложение по именам армянских католикосов
08.02.2015 19:42:14 в ответ на "Предложение по именам армянских католикосов" (Александр Иванов)

> В продолжение темы http://drevo-info.ru/forum/6475.html
> Предлагаю взять за основу имена в списке католикосов ПЭ, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной или исторической литературе.
> Насчет "довеска" для популярных имен мне тоже первое пришло в голову "Армянский". Олексій, а что бы Вы предложили?

Там в ПЭ употребляются армянские формы имён и для предстоятелей живших до Халкидонского собора и до 726 года. Теперь правило об употреблении общепринятого православного имени для людей, живших до 726 года отменяется?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3423
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Предложение по именам армянских католикосов
08.02.2015 20:18:51 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Сергей Коржунов)

> Теперь правило об употреблении общепринятого православного имени для людей, живших до 726 года отменяется?

Мы сейчас это обсуждаем, присоединяйтесь. Давайте вместе попробуем найти наилучшее решение.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3423
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Предложение по именам армянских католикосов
08.02.2015 20:20:48 в ответ на "Предложение по именам армянских католикосов" (Александр Иванов)

> Предлагаю взять за основу имена в списке католикосов ПЭ, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной или исторической литературе.

Это не вердикт, а предложение к обсуждению, мне интересно услышать аргументированные мнения других участников и пользователей проекта.

Ответить
Сергей Коржунов
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 58
Дата регистрации: 21.10.2011
Re: Предложение по именам армянских католикосов
08.02.2015 21:34:53 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Александр Иванов)

> > Предлагаю взять за основу имена в списке католикосов ПЭ, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной или исторической литературе.
> Это не вердикт, а предложение к обсуждению, мне интересно услышать аргументированные мнения других участников и пользователей проекта.

Моё мнение такое - если очевидно соответствие армянского имени общеупотребительному православному, то давайте до 726 года употреблять общеправославное. Например Саак = Исаак, Мовсес=Моисей, Самвел=Самуил. А такие как Егише, Нерсес или Гевонд лучше употреблять в армянской форме.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1344
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Предложение по именам армянских католикосов
09.02.2015 14:09:06 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Сергей Коржунов)

> Предлагаю взять за основу имена в списке католикосов ПЭ

В списке ст. ПЭ "Армянская апостольская церковь" все интересующие имена кроме свт. Григория Просветителя приведены армянской транскрипции, c оговоркой: "имена Эчмиадзинских католикосов даны в восточноарм. варианте, проч.- в западноарм." Среди католикосов с общехристианскими именами некоторые указаны с обычными именами в скобках, но везде в списке и в тексте главной (а как правило единственной) идёт армяноязычныя транскрипция. Иными словами избран принципиальный отрыв от общецерковной именной традиции в пользу одного из двух современных армянских вариантов. Я против принятия этого списка за основу в отношении католикосов до 726 г.; после этой даты - другое дело. В самой ПЭ в других статьях тоже иногда пробивается оппозиция этому курсу - например в ст. "Армяне-Халкидониты" вместо "Абраам" стоит "Авраам" (http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0...ml).

> интересно услышать аргументированные мнения других участников и пользователей проекта.

С начала участия в проекте я выступал за переводимость православных имен. Аргументация остаётся прежней. Могу повторить два пункта:

  1. Переводимость имён указывает на единство духовного и культурного пространства Церкви. Например, по-славянски Церковь молится за всех людей поименованных в честь Крестителя Господня (вне зависимости от их национальности и языка) как за "Иоаннов"; по-английски Церковь молится за них как за "Джонов"; по-гречески как за "Иоаннисов", и т.п. В случае с Армянской Церковью, славяноязычное поминовение, например, католикоса Исаака Великого естественно должно совершаться под общим именем, которое ставит его в контекст одноименного Праотца и прочих святых, а не как "Саака".
  2. Приведение имён к общему знаменателю избавляет от нужды входить в националистические распри. Как я уже писал:
  3. представьте обыкновенный сценарий, когда какой-нибудь батюшка оказался после революции на польской земле и стал "Яном", потом еще превратился в балтийского "Яниса", а умер в американской эмиграции как "Джон". И как же его величать - по-русски, по последнему паспорту, по национальности папы? (см. http://drevo-info.ru/forum/topic/1998.html)
    В случае с Армянской Церковью, это избавит от необходимости делать выбор который встал перед ПЭ - выбирать восточноармянский или западноармянский вариант.

> если очевидно соответствие армянского имени общеупотребительному православному, то давайте до 726 года употреблять общеправославное. Например Саак = Исаак, Мовсес=Моисей, Самвел=Самуил. А такие как Егише, Нерсес или Гевонд лучше употреблять в армянской форме.

Этот подход мне ближе. Но ещё три дня назад, прежде чем я по необходимости окунулся в эти армянские именные дела, идентификации Саак=Исаак, Мовсес=Моисей, Самвел=Самуил, а тем более Овсеп=Иосиф, мне тоже были не очевидны. А теперь, когда я знаю что в армянских христианских именах "л" переходило в "г", мне наоборот Егише=(Елише)=Елисей и Гевонд=(Левонд)=Леонтий и Егиа=(Елиа)=Илия стали тоже довольно прозрачными. Т.е. очевидность - относительна.

> изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной или исторической литературе.

Почти согласен, если принять за основу не армяноязычные, а общепринятые святочные имена. К желаемому списку приближается, например, список Нелюбова - http://www.pravmir.ru/drevnie-vostochnyie-tserkvi-armyanskaya-tserkov/ Таким образом, я бы предложил:

Взять за основу имена в обычной святочной форме, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной литературе.

Например если, несмотря на наличие общепринятого святочного имени, кто-либо подавляюще часто в церковной литературе (а не вообще исторической) именуется иначе, принимать это исключение - как в случае имен Вртанес и Нерсес.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1344
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Предложение по именам армянских католикосов
09.02.2015 17:53:16 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Харин, Илья Николаевич)

> В случае с Армянской Церковью, славяноязычное поминовение, например, католикоса Исаака Великого естественно должно совершаться под общим именем, которое ставит его в контекст одноименного Праотца и прочих святых, а не как "Саака".

Вот, кстати, и свидетельство митр. Макария (Булгакова). Оказывается в его время было так:

Святой патриарх Армянский Иосиф I, равно как и предшественники его Исаак Великий и Нерсес Великий, чтутся и нашею православною Церковию, совершающею память их 20 ноября (http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/bulgakov_istoriya_russkoy_...23)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1344
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Предложение по именам армянских католикосов
14.02.2015 10:36:34 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Харин, Илья Николаевич)

> Взять за основу имена в обычной святочной форме, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной литературе.

Предложение висит без реакции с 9 февраля. Между тем, Александр, Вы отредактировали статью Авраам I Албатанеци. Может, перед тем как продолжать редактировать дальше, всё-таки согласуем вопрос?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3423
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Предложение по именам армянских католикосов
14.02.2015 11:16:51 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Харин, Илья Николаевич)

> Предложение висит без реакции с 9 февраля. Между тем, Александр, Вы отредактировали статью Авраам I Албатанеци. Может, перед тем как продолжать редактировать дальше, всё-таки согласуем вопрос?

Простите, была очень напряженная неделя... В данном случае получилось интересно: в списке армянских католикосов в статье ПЭ об ААЦ имя указано как "Абраам", а в персональной статье ПЭ имя - Авраам. Получилось совпадение источника с Вашим предложением.

> Взять за основу имена в обычной святочной форме, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной литературе.
> Например если, несмотря на наличие общепринятого святочного имени, кто-либо подавляюще часто в церковной литературе (а не вообще исторической) именуется иначе, принимать это исключение - как в случае имен Вртанес и Нерсес.

Я предлагаю все же принимать во внимание и церковные, и светские источники, пусть первые и выше по приоритету. А так - согласен. Вместо искусственной приставки "Армянский" лучше использовать прозвище, когда оно известно (в списке католикосов прозвища указаны для большинства имен).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1344
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Предложение по именам армянских католикосов
14.02.2015 12:01:28 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Александр Иванов)

> > Взять за основу имена в обычной святочной форме, изменяем имя только в том случае, когда зафиксировано устойчивое употребление этого имени конкретно этого человека в церковной литературе.
> Я предлагаю все же принимать во внимание и церковные, и светские источники, пусть первые и выше по приоритету. А так - согласен.

Хорошо. Однако, учитывая вес атеизма, армянского национализма и конкретно анти-Православия в советском и пост-советском армяноведении, думаю что приоритет православных церковных текстов должен быть сильно выше.

> Вместо искусственной приставки "Армянский" лучше использовать прозвище, когда оно известно (в списке католикосов прозвища указаны для большинства имен).

Тоже согласен. Кстати, ряд прозвищ употребляется и в русском переводе (см. список в http://www.pravmir.ru/drevnie-vostochnyie-tserkvi-armyanskay...v/).

Кстати о прозваниях - оказалась что именование всех армянских предстоятелей "N-ный армянский католикос", которое мы ввели в шапку статьи последовав армянской газете "Ноев ковчег", ошибочно по двум причинам:

  1. Оно ретроспективно титулует первых пять предстоятелей "католикосами", когда на деле первым армянским предстоятелем с этим титулом стал Нерсес Великий.
  2. Оно исключает из подсчёта тех католикосов ("антикатоликосов" ?) которых по разным соображениям вычёркивают из официального списка - в течении первых полутора веков от свт. Григория я пока набрёл на четверых таких лиц: Чунака, Сурмака, Баркишо, Самуила I. Интересно что последние три упомянуты в статье ПЭ, а Чунака нет и там.

Учитывая эти проблемы я бы предложил отказаться от попытки всех пронумеровать. Или надо оговаривать что-то вроде - "в современном обиходе ААЦ считается Н-ным армянским католикосом".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3423
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Предложение по именам армянских католикосов
14.02.2015 12:18:25 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Харин, Илья Николаевич)

> Учитывая эти проблемы я бы предложил отказаться от попытки всех пронумеровать. Или надо оговаривать что-то вроде - "в современном обиходе ААЦ считается Н-ным армянским католикосом".

Согласен, нумерацию можно вообще убрать.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3423
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Предложение по именам армянских католикосов
14.02.2015 13:18:20 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Харин, Илья Николаевич)

> Вот, кстати, и свидетельство митр. Макария (Булгакова). Оказывается в его время было так:
> :Святой патриарх Армянский Иосиф I, равно как и предшественники его Исаак Великий и Нерсес Великий, чтутся и нашею православною Церковию, совершающею память их 20 ноября (http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/bulgakov_istoriya_russkoy_...23)

Тут интересно получилось, в нашем календаре 20 ноября память: сщмч. Нирсы еп. и Иосифа, ученика его,... Исаакия... епископов Персидских

Вряд ли это совпадение.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1344
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Предложение по именам армянских католикосов
14.02.2015 13:59:02 в ответ на "Re: Предложение по именам армянских католикосов" (Александр Иванов)

> Вряд ли это совпадение.

Вероятно. Я это отметил в редакции статьи Нерсес Великий. Хорошо бы раскопать этот момент глубже.

Ответить