Обсуждение статьи "ШАДРИНСКАЯ ЕПАРХИЯ"

Чръный человек
пользователь
Русская православная церковь

Сообщений: 232
Дата регистрации: 24.09.2009
Викариатство какой епархии
15.03.2013 10:13:25

Я не нашёл ни одного источника, где бы архиепископ Евсевий (Рождественский) значился викарием Пермской епархии. В большинстве источников он указывается просто: "Архиепископ Шадринский", что даёт основание думать, что он управлял в тот момент самостоятельной епархией. Ряд источников уточняют, что он был "архиепископ Шадринский, временно управляющий Свердловской епархией"[1]. Историк Игорь Курлянский в своём блоге указывает его всё же как викария викарий Свердловской епархии.[2]

В связи с этим всё считаю нужным написать, что это было викариатство Свердловской епархии.



[1]  http://kuz1.pstbi.ccas.ru/bin/db.exe/koi/nm/?HYZ9EJxGHoxITYZ...8I*

[2]   http://igorkurl.livejournal.com/268009.html

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Викариатство какой епархии
15.03.2013 10:49:42 в ответ на "Викариатство какой епархии" (Чръный человек)

> В связи с этим всё считаю нужным написать, что это было викариатство Свердловской епархии.

Владыка Валериан (Рудич) - во всяком случае по собранным у нас данным - указан Шадринским викарием Пермской епархии, и при этом временно управляющим Свердловской епархией. В те времена гонений епархиальное устройство вынужденно часто менялось, поэтому всякое возможно. Лучше всего будет составить статью о владыке Евсевии (Рождественском), там привести разные варианты, и исходя из их синтеза снова изменить статью.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 254
Дата регистрации: 13.09.2011
Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
19.08.2014 16:56:04 в ответ на "Викариатство какой епархии" (Чръный человек)

>Я не нашёл ни одного источника, где бы архиепископ Евсевий (Рождественский) значился викарием Пермской епархии.
Шадринского викариатства Пермской епархии и не было никогда. Шадринский уезд Пермской епархии отошёл ко вновь образованной Екатеринбургской епархии ещё в 1885 году. В 1923 - 1924 годах этого тем более не могло быть [1] .

Значущийся первым епископом Шадринским Иерофей (Афонин), - в 1923 году значится викарным Екатеринбургским, - http://kuz3.pstbi.ccas.ru/bin/nkws.exe/ans/nm/?HYZ9EJxGHoxIT...8E* , но никак не Курганским викарным, как изображено в статье Древа (http://www.drevo-info.ru/articles/23800.html), откуда взяты сведения - непонятно. Курганская викарная епархия сама первоначально (в частности в 1923 году) принадлежала Тобольской епархии, а только затем с 1924 года - Свердловской, и Шадринская викарная не могла быть в подчинении другой викарной епархии (Курганской), а тем более Пермской, как другого епархиального субъекта - http://www.patriarchia.ru/db/text/1857468.html



[1]  http://www.kurgan.orthodoxy.ru/index.php?option=com_content&...=56

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3833
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
19.08.2014 19:16:18 в ответ на "Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Губин Андрей Владимирович)

> Шадринского викариатства Пермской епархии и не было никогда

"С 24 мая того же года епископ Шадринский, викарий Пермской епархии" (ПЭ, т. 6, с. 528 http://www.pravenc.ru/text/153967.html).

В ПЭ, конечно, могут быть ошибки, но на чем основано Ваше категоричное утверждение? Если только на географии и логике, то это не вполне надежные основания - в 1920-30-е годы не до логики было, сами знаете. Тогда не редкостью были случаи, когда епископы были вынуждены управлять соседними епархиями, а викарии часто замещали репрессированных правящих архиереев. В этом, кстати, может быть объяснение "викариатства в подчинении другой викарной епархии".

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 254
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
19.08.2014 22:22:01 в ответ на "Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Губин Андрей Владимирович)

> Откуда взяты сведения - непонятно.

Где-то становится понятным - содрано с википедии, ссылки в использованных материалах поставлены ничего не говорящие, а прикрытие в Православной Энциклопедии найдено. Мудро, ничего не скажешь.

В предыдущем сообщении я оставил ссылки, которые опровергают данные Курганского викариатства. Кроме википедии этого больше нигде нет. Попрошу исправить, что касается Курганского викариатства. С Пермским еще может быть что и прояснится в материалах.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 254
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Викариатство какой епархии
20.08.2014 00:35:10 в ответ на "Re: Викариатство какой епархии" (Харин, Илья Николаевич)

> > В связи с этим всё считаю нужным написать, что это было викариатство Свердловской епархии.
> Владыка Валериан (Рудич) - во всяком случае по собранным у нас данным - указан Шадринским викарием Пермской епархии, и при этом временно управляющим Свердловской епархией.

База данных ПСТГУ (о епархиях 1917-1955г.г) ничего не говорит о Пермской юрисдикции Шадринского викариатства и в статье ПСТГУ о еп. Валериане (Рудиче) сказано, что Свердловской епархией с 24.05.1928 временно управляющий, но Шадринский. Никакого упоминания о Пермской нет с 24.05.1928. Это упоминание в ПЭ - ошибка.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
20.08.2014 05:37:29 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Губин Андрей Владимирович)

> я оставил ссылки, которые опровергают данные Курганского викариатства. [...] Попрошу исправить

Убедительно. Исправил.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 254
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
13.12.2016 22:16:22 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Александр Иванов)

> > Шадринского викариатства Пермской епархии и не было никогда
> "С 24 мая того же года епископ Шадринский, викарий Пермской епархии" (ПЭ, т. 6, с. 528 http://www.pravenc.ru/text/153967.html).
> В ПЭ, конечно, могут быть ошибки, но на чем основано Ваше категоричное утверждение?

Утверждение не категоричное. Только никаких подтверждений-доказательств аргументу "ПЭ" в другой литературе пока ни кем не обнаружено. Мало того, есть документ, в котором сам владыка Валериан, подписываясь в конце письма, никак не упоминает о пермской юрисдикции Шадринского епископства и место отправки письма - г. Свердловск, тогда как на обоих кафедрах (Пермской и Свердловской) в то время (4/17 декабря 1928) числятся свои архиереи. См. Письмо к протоиерею сщмч. Сергию Увицкому в ответ на обращение последнего по поводу управления церковью митр. Сергия (Страгородского), с. 131-133, http://uralarchives.ru/docs/publishing/au/au9_10.pdf Скорее всего, викариатство было титулярным и проживал он в городе основной Свердловской епархии, что косвенно подтверждает историческую справедливость: только принадлежность викариатства Екатеринбургской юрисдикции.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 254
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
08.02.2017 10:50:23 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Губин Андрей Владимирович)

> > > Шадринского викариатства Пермской епархии и не было никогда. Это упоминание в ПЭ - ошибка.

Ещё одно косвенное подтверждение на сайте Екатеринбургской епархии:

С 24 мая 1928 года епархией управлял викарный Шадринский еп. Валериан (Рудич), http://www.ekaterinburg-eparhia.ru/history/after1917/

> > > В связи с этим всё считаю нужным написать, что это было викариатство Свердловской епархии.
> > Владыка Валериан (Рудич) - во всяком случае по собранным у нас данным: (ПЭ, т. 6, с. 528 http://www.pravenc.ru/text/153967.html).

Только эти данные (без обоснования и других аргументов), нужно ещё чем-то подтвердить, доказать неопровержимость утверждения.

В Екатеринбурге о Пермской юрисдикции Шадринского викариатства ни слова, ни даже намёка нет: http://www.ekaterinburg-eparhia.ru/history/after1917/ Но почему-то только до 1928 года (ни меньше, но и не больше), екатеринбургская принадлежность всё-таки прослеживается: http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-russian-ekabur.html

>> ... тогда как на обоих кафедрах Пермской (сщмч. Павлин (Крошечкин) и Свердловской (сщмч. Аркадий (Ершов), еп. Кунгурский - Пермский викарий) в то время (4/17 декабря 1928) числятся своими правящими архиереями.

Ну, а с 1928 года еп. Шадринский, викарный чей?.. нет уточнения... (по моему нечем уточнять (данных нет, в смысле Перми): по умолчанию Екатеринбургский, с. 131 - 134 (http://uralarchives.ru/docs/publishing/au/au9_10.pdf), ... так понимается.

>> В те времена гонений епархиальное устройство вынужденно часто менялось, поэтому всякое возможно.

А с 16.04.1930 снова вдруг, еп. Евсевий (Рождественский), прямо говорится Шадринским, викарием Свердловской епархии.

Ирония судьбы, прямо-таки, аж ничего не сказать.., потому что, на период 24.05.1928 - 16.04.1930 г.г. никаких документов пока наверно нет.))

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
08.02.2017 20:40:59 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Губин Андрей Владимирович)

> > > > Шадринского викариатства Пермской епархии и не было никогда. Это упоминание в ПЭ - ошибка.
> Ирония судьбы, прямо-таки, аж ничего не сказать.., потому что, на период 24.05.1928 - 16.04.1930 г.г. никаких документов пока наверно нет.))

1) Есть только ирония судьбы. У прот. Владислава Цыпина можно найти: " Валериан (Рудич) ... с 11.05.1928 еп. Шадринский, вик. Пермской епархии;", см. http://azbyka.ru/otechnik/Vladislav_Tsypin/istorija-russkoj-.../14 (http://pravoslavie.by/page_book/arhierei-russkoj-pravoslavno...997)

Этот "Список составлен в Церковно-научном Центре "Православная энциклопедия" по кн.: Мануил (Лемешевский), митр. Русские православные иерархи периода с 1893 по 1965 годы (включительно). Erlangen, 1979–1989. 6 т.; Иоанн (Снычев). Топография архиерейских кафедр русской православной церкви периода с 1893 г. по июнь 1963 г. Куйбышев, 1963 (машинопись); Общий алфавитный список православных и раскольнических епархий 1917–1946 гг. // Губонин М. Е. Акты Святейшего Тихона, Патриарха Московского и всея Руси, позднейшие документы и переписка о каноническом преемстве высшей церковной власти 1917–1943. М., 1994.; Иоанн (Снычев), митр. Состав Российской Православной Церковной иерархии. 1962–1994. Куйбышев; СПб., 1973–1994".

2) Неточности:

"12 сентября 1924 г. [н.ст.] Патриарх совершал литургию в Троицком соборе Данилова монастыря по случаю праздника преп. князя Даниила. Была хиротония архимандрита Стефана [Знамировского] во епископа Шадринского, викария Пермской епархии. Сослужили: Пахомий [Кедров], архиепископ Черниговский, Амвросий [Полянский], епископ Подольский, Парфений [Брянских], епископ Ананьевский и Дамаскин [Цедрик], епископ Стародубский [17]"

[16] Епископ Глуховский Дамаскин никогда не именовался Стародубским. Эта ошибка М.Е.Губонина, вероятно, стала причиной неправильного именования святителя при канонизации .
[17] Современники о Святейшем Патриархе Тихоне / Сост. М.Е. Губонин. Машинопись".

Источник: Истинный воин Христов: Книга о священномученике епископе Дамаскине (Цедрике) / О. В. Косик. М.: Изд-во ПСТГУ, 2009, http://true-orthodox.narod.ru/library/book/Damaskin/html/che...b16

3) Не исключено, что и в первом, и во втором случае приходится ссылаться на М. Е. Губонина.

Или у меня появляются крамольные мысли о том, что в трудное время (сер. 1920 - 1930 гг.) имели место ошибки секретарей в составлении списков при наречении викариев, а затем, задним числом, и то не всегда, документы исправляли. Воспоминания очевидцев наводит на такую мысль: "Была хиротония архимандрита Стефана (Знамировского) во епископа Шадринского, викария Пермской епархии". См. воспоминания о святейшем патриархе Тихоне протоиерея Алексия Беляева, http://svt-tikhon.ru/news/tixoniana-prodolzhaem-rubriku-o-pa...one

"В сан епископа его посвящал Святейший Патриарх Тихон 30 августа 1924 г. Будучи епископом Шадринским владыка Стефан временно управлял Пермской и Свердловской епархиями в 1924-1927 гг.", История Пермской Духовной семинарии, http://permseminaria.ru/mod.php?typ=about&theme=1

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 254
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
08.02.2017 21:16:36 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Олексій Тре)

> 3) Не исключено, что и в первом, и во втором случае приходится ссылаться на М. Е. Губонина.

У Губонина М.Е., в книге Акты Святейшего Тихона, Патриарха Московского и всея Руси, позднейшие документы и переписка о каноническом преемстве высшей церковной власти 1917–1943. М., 1994., Общий алфавитный список православных и раскольнических епархий 1917–1946 гг. (приложение 3), с. 955 - ничего такого не указано совсем. Просто список с датами пребывания архиереев шадринской епархии без юрисдикции.

> Или у меня появляются крамольные мысли о том, что в трудное время (сер. 1920 - 1930 гг.) имели место ошибки секретарей в составлении списков при наречении викариев, а затем, задним числом документы исправляли.

Согласен. Вполне могло такое быть. Что-то не могу поверить я тоже в такой расклад. Вероятность немотивированного подлога присутствует, на мой взгляд.

"Была хиротония архимандрита Стефана (Знамировского) во епископа Шадринского, викария Свердловской епархии" http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_1861 Так в статье Древа и числится здесь ЕКб-ским http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-russian-ekabur.html, а не Пермским (Шадринска в помине нет http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-russian-perm.html)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
08.02.2017 21:39:56 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Губин Андрей Владимирович)

> Вероятность немотивированного подлога присутствует, на мой взгляд.

Но, вероятность ошибок, сделанных на догадках и на основании не полных или косвенных данных, у Губонина на порядок выше.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 254
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
08.02.2017 21:52:31 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Олексій Тре)

> > Вероятность немотивированного подлога присутствует, на мой взгляд.
> Но, вероятность ошибок, сделанных на догадках,

Это ВЫ про меня? согласен, что догадки... но опровегните конструктивно, пожалуйста. Очевидцы (это хорошо, но сомнения..), прямо сказать не внушают доверия.

>> на основании не полных или косвенных данных, у Губонина на порядок выше.

В третьем приложении Губонина М.Е., с. 940: на Пермской кафедре в период 04(17).03.1924 - 1926 (?) - является сщмч. Аркадий (Ершов), с пометкой (в.у).

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
08.02.2017 22:03:13 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Губин Андрей Владимирович)

> Это ВЫ про меня? согласен, что догадки.

Нет, я (с очень маленькой б.) про ошибки Губонина ...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
08.02.2017 22:03:21 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Губин Андрей Владимирович)

> В третьем приложении Губонина М.Е., с. 940: на Пермской кафедре в период 04(17).03.1924 - 1926 (?) - является сщмч. Аркадий (Ершов), с пометкой (в.у).

Там же, "Стефан Знамировский 30.08(12.09).1924 - 16(29).09.1927: Шадринская - 1927: Пермская, в.у. 1926 - 03(16).09.1927: Свердловская, в.у.", с. 994

UPD: По Лавринову (см. Лавринов В., протоиерей. Екатеринбургская епархия : События. Люди. Храмы. Екатеринбург, 2001, с. 168, 131, http://pravoslavnoe-duhovenstvo.ru/library/material/548/ , прямая ссылка на фрагмент http://listsbook.memo.ru/books/lavrinovekaterinburgskaya/lav...pdf):

  • Стефан (Знамировский) 30 августа 1924 года хиротонисан во еп. Ирбитского, викария Свердловской епархии. Титул изменен на Шадринского.
  • Валериан (Рудич) с 11 мая 1928 года еп. Шадринский, викарий Свердловской епархии.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 254
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов
08.02.2017 22:20:03 в ответ на "Re: Уточнение юрисдикции Шадринских епископов" (Олексій Тре)

> > Это ВЫ про меня? согласен, что догадки.
> Нет, я (с очень маленькой б.) про ошибки Губонина ...

Спаси Христос. Храни Бог. Упокой душу Михаила Ефимовича

Ответить