Обсуждение статьи "ИОАНН (ЯЗИДЖИ)"

Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1385
Дата регистрации: 09.06.2006
Перевод с арабского
05.01.2013 03:26:20

> (mailcomru) - Просьба дополнить биографию по добавленной ссылке официального сайта АП!

К сожалению арабским совсем не владею - нет даже мостика однокоренных слов и угадываний. Может кто другой найдется? Сам я, вместо перелопачивания низкокачественного машинного перевода, подождал бы когда биография появится на каком-либо другом языке.

Ответить
mailcomru
пользователь
Православный

Сообщений: 23
Дата регистрации: 12.03.2009
Re: Перевод с арабского
05.01.2013 14:23:17 в ответ на "Перевод с арабского" (Харин, Илья Николаевич)

> > (mailcomru) - Просьба дополнить биографию по добавленной ссылке официального сайта АП!
> К сожалению арабским совсем не владею - нет даже мостика однокоренных слов и угадываний. Может кто другой найдется? Сам я, вместо перелопачивания низкокачественного машинного перевода, подождал бы когда биография появится на каком-либо другом языке.

По второй старой ссылке, на нашем сайте, Европейской епархии Антиох.Пат., (http://www.antiocheurope.org/en/page/details/21/Biography) тоже есть его биография, она тоже чуть по больше чем у нас там про диаконство и священство сказано и ещё чуть-чуть информации.

Ответить
Чръный человек
пользователь
Русская православная церковь

Сообщений: 218
Дата регистрации: 24.09.2009
Re: Перевод с арабского
06.01.2013 00:53:07 в ответ на "Перевод с арабского" (Харин, Илья Николаевич)

> Кстати, в википедии кто-то отметил, что он не Язиги, а Язиджи.

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
06.01.2013 01:20:06 в ответ на "Перевод с арабского" (Харин, Илья Николаевич)

> ...подождал бы когда биография появится на каком-либо другом языке.

На русском подойдет? http://www.pravmir.ru/novym-patriarxom-antioxijskim-izbran-m...-1/

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
06.01.2013 01:36:14 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Чръный человек)

> > Кстати, в википедии кто-то отметил, что он не Язиги, а Язиджи.
Или "аль-Язиджи" http://ruskline.ru/news_rl/2012/12/18/izbran_novyj_predstoya...vi/

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1385
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Перевод с арабского
06.01.2013 04:47:14 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Олексій)

Конечно нет - это ведь просто несколько урезанная перепечатка уже существующей статьи "Древа".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1385
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Перевод с арабского
06.01.2013 10:15:14 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (mailcomru)

> По второй старой ссылке, на нашем сайте, Европейской епархии Антиох.Пат., (http://www.antiocheurope.org/en/page/details/21/Biography) тоже есть его биография

Добавил сведения из неё.

Ответить
Чръный человек
пользователь
Русская православная церковь

Сообщений: 218
Дата регистрации: 24.09.2009
Re: Перевод с арабского
11.02.2013 20:08:11 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Чръный человек)

и всё-таки правильное произношение «Язиджи» или «Язижи»

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3519
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Перевод с арабского
11.02.2013 20:31:09 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Чръный человек)

> и всё-таки правильное произношение «Язиджи» или «Язижи»

Я отклонил Вашу правку, т.к. не увидел обоснования. И Вы проигнорировали содержание сноски, раскрывающей разночтения фамилии, с Вашей правкой эта сноска утрачивает логику.

Я не знаю греческого, но пишут, что в середине слова -γκ- читается как нг: ανάγκη - ананги [1]. В русских текстах транскрипция фамилии Язиги довольно распространена, как, впрочем, и Язиджи.



[1]  http://real-greece.ru/gramm/4tenie1.html

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Перевод с арабского
12.02.2013 00:55:40 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Александр Иванов)

> > и всё-таки правильное произношение «Язиджи» или «Язижи»
> Я отклонил Вашу правку, т.к. не увидел обоснования.

Вообще греч. Γιαζίγκι может быть не оригинальным произношением, а такой же попыткой передачи не услышанной, но прочитанной фамилии, как и русские Язиги, Язиджи, Язижи или английское Yazigi. Попробуем разобраться.

Будем исходить из того общеизвестного факта, что основная каноническая территория Антиохийской церкви в Турции, Сирии, Ливане - это все-таки бывшая Османская империя, да и сама Антиохия сейчас находится в Турции. Поэтому логично поискать происхождение фамилии не в арабском, а именно в турецком языке, причем небезуспешно: сразу же найдем "yazıcı" - слово еще из османского языка и означает оно то же, что и визант. γραμματεύς (в русск. передаче - грамматей, грамматевс) "писец, переписчик, секретарь".

Теперь разберемся с прочтением и попробуем расставить точки над И... и обнаружим, что эти самые точки расставить не получится, поскольку в турецком кроме i (с точкой) имеется и ı (без точки), которая читается как Ы. А турецкие буквы с и ç читаются, соответственно, как ДЖ и Ч. Следовательно, yazıcı читается как "языджы". Но это в теории, с 20 века, когда турки упорядочили свою грамматику. А до того, на практике, несомненно, в каждой деревне yazıcı произносилось как получится.

П.С. Отсюда же, кстати, армянская фамилия Язычян. Вероятно, картавый очкарик из недавно выложенного тут небезызвестного видеоролика - поучающий туповатого журналиста, хотя и сам недалеко от него ушел, раз наивно полагает, что в греческом языке якобы есть слово "Греция", - обязательно указал бы всем Язычянам, что они должны стать Языджянами.

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
15.02.2013 18:13:33 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Попов Алексей Александрович)

> > > и всё-таки правильное произношение «Язиджи» или «Язижи»
> Будем исходить из того общеизвестного факта, что основная каноническая территория Антиохийской церкви в Турции, Сирии, Ливане - это все-таки бывшая Османская империя, да и сама Антиохия сейчас находится в Турции. Поэтому логично поискать происхождение фамилии не в арабском, а именно в турецком языке ...

Корень "Yaz-" – от тюрск. писать, записывать, списывать, - фиксируется в разных письменных источниках средневековья.

На яз. т. н.з. "кыпчакоязычных армян", слово писарь – звучит как yazïčï, yazučï , где "č" обозначает звук -[tʃ] – см. А.Гаркавец. Глоссарий к кыпчакской версии Армянского Судебника.

На современном урумском (греко-тюркский говор), то же слово писарь, звучит почти так же йазыҗы, йазувҗу - (где "җ" - суррогат ТЧ).

Издатель с турецк. фамилией Тахсин Йазиджи в азерб. кругах именуется "Yazıçı" (или в старой транскрипции "Jазычи") .

Язиджи, аль - семья ливанских литераторов. ФИ - фамильное имя Ливана:

"К ФИ имени функционально приближались не только родовые имена ливанской феодальной знати … , но и фамильные прозвища писцов, священников, летописцев и переводчиков... Помимо ФИ семитского происхождения в ливанскую антропонимику входит большая группа несемитских ФИ, куда относятся греческие (...), курдские (...) заимствования, ФИ с турецкими морфемными элементами (ал-Йазиджи), арабизованные армянские фамилии (...), не говоря уже о сохранивших первоначальную форму."

См. "Система личных имён у народов мира" (М., "Наука", Главная редакция восточной литературы, 1986). Авторы: Я. П. Сикстулис, В. В. Матвеев, О. Б. Фролова, И. А. Амирьянц, М. А. Родионов.

И, в дополнение к П.С.: "в период паспортизации в России и в Советском Союзе, нерусские национальные фамилии часто искажались, приспосабливая их написание к правилам русского языка. Так появились варианты: Язычьян, Языджян, Языджан, Язычан.." См. Воспоминания под пистолетом: Автобиографическая проза. - Туапсе: Лившиц С.Е., 2008.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Перевод с арабского
15.02.2013 22:27:57 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Олексій)

> > и всё-таки правильное произношение «Язиджи» или «Язижи»
> Я отклонил Вашу правку, т.к. не увидел обоснования.

Думаю, Олексій (гость) привел достаточное обоснование в пользу того, чтобы принять правку Чръного человека и исправить Язиги на Язиджи.

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
16.02.2013 00:19:44 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Олексій)

> > > > и всё-таки правильное произношение «Язиджи» или «Язижи»

В литературном арабском звук "дж" совпадает с английским "дж", но могут быть исключения, т.к. араб. консонантное письмо не всегда передает местных особенностей произношения. - Например, в Египте, при транслитерации имен звук "дж" произносится как "г" (лит. Джамал - ег. Гамал, лит. Маджид — ег. Магид).

Вопрос, может ли такое же произношение относится и к левантийсому (сирийскому) разговорному диалекту арабского языка, распространенному на территории Сирии, Ливана, Палестины и Иордании?

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
16.02.2013 01:12:09 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Чръный человек)

> и всё-таки правильное произношение «Язиджи» или «Язижи»

В лит. арабском есть звонкий звук «джим», напоминающий слитно произнесенные звуки [д] и [ж], который в зависимости от диалекта произносится в арабском как Г, ДЖ, Ж, Й.

См. Урок 19. Согласный "j" на ЖЖ: http://arabyaz.livejournal.com/6641.html

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
18.02.2013 03:12:53 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Олексій)

> > и всё-таки правильное произношение «Язиджи» или «Язижи»

После совместных усилий (Чръный человек, Попов Алексей Александрович и др.), как мне кажется можно обобщить следующее:

"يازجي" - фамильное имя с турецким морфенным элементом ("ЙАЗ-"). Литературное прочтение фамилии на арабском языке - "Йазиджи". Слово по смыслу - от турецк. - переписчик, писарь, клерк. Турецкая фонетика далее не в счет.

Буква "ج" - в литературном арабском языке читается как "дж". Так же она произносится в Сирии, Иордании, Судане и многих других странах. В Ливане обычно произносят как русское "ж", но чуть мягче ("жь").

В Египте эта буква читается как русское "г", причем других букв, обозначающих такой звук, в арабском языке нет вообще, т.е. звук, аналогичный русскому "г", есть только в египетском и некоторых др. на запад от Египта диалектах (в Омане, некоторых районах Магриба, особенно в Марокко).

В итоге:

  • "Язиджи" - литературная форма, используется в т.ч. в Сирии;
  • "Язижи" - в Ливане;
  • "Язиги" - частично в русскояз. Иннете и частично в арабояз. Африке.

P.S.: исключения - на Аравийском полуострове в некоторых диалектах она читается как "гь" или как "дь". В некоторых иракских диалектах читается как "й".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1385
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Перевод с арабского
18.02.2013 07:45:55 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Олексій)

> После совместных усилий (Чръный человек, Попов Алексей Александрович и др.), как мне кажется можно обобщить следующее:

> *"Язиджи" - литературная форма, используется в т.ч. в Сирии;
> *"Язижи" - в Ливане;
> *"Язиги" - частично в русскояз. Иннете и частично в арабояз. Африке.

Впечатляет. Изменил статьи касающиеся братьев-архиереев Язиджи.

> В Египте эта буква читается как русское "г", причем других букв, обозначающих такой звук, в арабском языке нет вообще, т.е. звук, аналогичный русскому "г", есть только в египетском и некоторых др. на запад от Египта диалектах

Интересно. Учитывая, что в энциклопедии лучше исходить из общеарабского литературного стандарта, также изменил транскрипцию имени епископа Александра (Муфариджа). Но тогда встаёт об имени епископа Каррского Гаттаза. У Марка Марку (http://users.sch.gr//markmarkou/1999/new1999.htm) имя указано как Γαττάς, так что может верно транскрипировать Хаттас/з? В голову приходит что это - арабская версия какого-то другого общехристианского имени, но мне в своё время не удалось этого установить. Может быть получится прояснить этот вопрос?

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
18.02.2013 10:28:13 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Харин, Илья Николаевич)

> Но тогда встаёт об имени епископа Каррского Гаттаза. У Марка Марку (http://users.sch.gr//markmarkou/1999/new1999.htm) имя указано как Γαττάς, так что может верно транскрипировать Хаттас/з? В голову приходит что это - арабская версия какого-то другого общехристианского имени, но мне в своё время не удалось этого установить. Может быть получится прояснить этот вопрос?

Встречается и Гаттас (Азим) http://www.fap.ru/index.php?nt=news&id=3037

Александрийский Патриархат коптского обряда (католики). С XIX в. 5 епархий. Патриарх Стефан II Гаттас - Каир, Египет, умер в 2009 http://www.sedmitza.ru/news/546885.html

"Поэтому основной язык мусульманских мореходов - персидский. Многие морские термины заимствованы из языка фарси. Например, владельца судна называют "находа ал-барр". Он плавает вместе с командой, в состав которой обязательно входит "гаттас", ныряльщик." См. Вокруг Света http://www.vokrugsveta.ru/tv/vs/cast/342/

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
18.02.2013 12:21:22 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Харин, Илья Николаевич)

> может верно транскрипировать Хаттас/з?

Гаттас - ныряющий; птица нырок – "غطّاس" См. http://amalgrad.ru/viewtopic.php?id=2200&p=3

Буква (غ). В русском языке соотв. этой букве звука нет. В данном случае, хриплый звук, нечто среднее, между "г" и "х", возможно произносится как звонкий велярный спирант [ɣ] (украинское и белорусское “г” или “х” )

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Перевод с арабского
18.02.2013 13:28:41 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Олексій)

> Буква (غ). В русском языке соотв. этой букве звука нет. В данном случае, хриплый звук, нечто среднее, между "г" и "х", возможно произносится как звонкий велярный спирант [ɣ] (украинское и белорусское “г” или “х” )

Олексій (гость), вы по-арабски читаете? Если да, то могли бы вы разобрать старый рукописный текст (османский налоговый дефтер)? Переводить его нет необходимости, там указаны лишь христианские имена и имена собственные (довольно известные, но может быть несколько искаженные), но арабскими буквами.

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
18.02.2013 14:17:14 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Олексій)

> > может верно транскрипировать Хаттас/з?
> Буква (غ). В русском языке соотв. этой букве звука нет.

Русская буква "г" - это не арабские "ج" или "ك" или "غ".

Однако, относительно последней из списка арабской буквы «гайн» красиво сказано : "обозначает звук, который одним из первых произносят дети. Но потом в русскоязычной среде они вскоре забывают произношение этого звука. Произносится из начала горла и является звонкой параллелью согласного «ха». Скребущий призвук в нём слышится слабее, чем в «ха»." См. http://www.islam.by/at/?id=170

Поэтому, наверное ни буква "Р" ни буква "Х" для этого звука не подходят. Остается "Г".

Ответить
Олексій, гость Re: Перевод с арабского
18.02.2013 14:43:18 в ответ на "Re: Перевод с арабского" (Попов Алексей Александрович)

> Олексій (гость), вы по-арабски читаете?

К сожалению, скорее нет, даже не могу сказать что со словарем. Только на уровне алфавита. Попробуйте обратиться на форумы по изучению арабского. Как-говориться была бы др. жизнь...

Ответить