Обсуждение статьи "СОБОР ЛИПЕЦКИХ СВЯТЫХ"

Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 251
Дата регистрации: 13.09.2011
Неверная дата
28.09.2012 21:01:14

Дата 27 декабря 1920 года говорит сама за себя, что владыки Тихона (Никанорова) не было уже год. Именно так выглядит дата его памяти, что, в корне неверно, вроде и календарь тут совсем ни причем. Не обратите ли внимания? И не знать, как думать, по какому стилю устанавливаются здесь даты памяти.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3784
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неверная дата
28.09.2012 21:35:45 в ответ на "Неверная дата" (Губин Андрей Владимирович)

> Дата 27 декабря 1920 года говорит сама за себя, что владыки Тихона (Никанорова) не было уже год.

Я не вижу проблемы, единой даты 27 декабря 1920 в списке Собора нет, есть день памяти по старому стилю и год кончины по календарю гражданскому, там не зря между ними запятая стоит. Год кончины должен быть выбран один, согласно принятым в Древе стандартам дата указывается по гражданскому календарю с ссылочной привязкой к старостильному церковному календарю. Так, год кончины сщмч. Тихона в статье о нем указан 1920-й, и в статье 1920 в списке скончавшихся мы поместили его имя на 9 января, при этом ссылка с 9 января ведет на 27 декабря старого стиля. По-моему, все логично. А если в статье будет 1920-й, а в других списках укажем 1919-й год, то возникнет неоднозначность и постоянное желание исправить ее в какую-либо сторону.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 251
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неверная дата
28.09.2012 22:07:34 в ответ на "Re: Неверная дата" (Александр Иванов)

> Год кончины должен быть выбран один..

Официальный календарь Патриархии относительно владыки Тихона (Никанорова) ставит 1919 год не смотря ни на какие данные, потому что этот год и есть - один(другого просто быть не может). Церковь живет по старому стилю и переходить не станет ради общества гражданского.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 251
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неверная дата
28.09.2012 22:22:38 в ответ на "Re: Неверная дата" (Александр Иванов)

> Я не вижу проблемы, единой даты 27 декабря 1920 в списке Собора нет, есть день памяти по старому стилю и год кончины по календарю гражданскому, там не зря между ними запятая стоит. Так, год кончины сщмч. Тихона в статье о нем указан 1920-й, и в статье 1920 в списке скончавшихся мы поместили его имя на 9 января, при этом ссылка с 9 января ведет на 27 декабря старого стиля. По-моему, все логично.

Понимаете, в чем дело, что, память 2012 года мы еще не отмечали в силу того, что эта дата, 27 декабря, еще не наступила. А если думать по другому, то мы ее уже отметили 9 января 2012 года. В этом разница и от этого путаница, а не в том какой год написать, чтобы было все логично.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3784
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неверная дата
29.09.2012 00:33:08 в ответ на "Re: Неверная дата" (Губин Андрей Владимирович)

> Понимаете, в чем дело, что, память 2012 года мы еще не отмечали в силу того, что эта дата, 27 декабря, еще не наступила. А если думать по другому, то мы ее уже отметили 9 января 2012 года. В этом разница и от этого путаница, а не в том какой год написать, чтобы было все логично.

И тем не менее, 9 января 2012 года действительно отмечалась память сщмч. Тихона. Нет, я понял Вашу мысль, по старому стилю это был еще 2011-й, верно. Но тогда, следуя до конца Вашей логике, надлежало бы решительно все даты в новейшей истории приводить по старому стилю, что привело бы к противоречиям в том числе с официальными церковными источниками, где датировка современных событий давно уже указывается по новому стилю, получилась бы путаница. Был необходим точный критерий использования календарного стиля в текстах Древа. В качестве такого критерия был выбран государственный календарь, используемый в описываемое время на конкретной территории. Это позволило использовать без перевода стилей архивные документы, не нарушая связей с сообщениями исторических источников. При этом, при проставлении ссылок на календарные статьи в Древе используется приведение дат к старому стилю, что позволило избежать разрушения связей современных событий, церковных праздников и событий прошлого, связанных с теми же праздниками.

Если сможете предложить более удачную концепцию, я готов обсудить возможные изменения.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 251
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неверная дата
29.09.2012 13:04:41 в ответ на "Re: Неверная дата" (Александр Иванов)

> Если сможете предложить более удачную концепцию, я готов обсудить возможные изменения.

Сам от себя ничего предложить не могу, для каких-то ни было преобразований, материал для размышления достоин, на мой взгляд, внимания - http://calendar.x0.ru/index.php?p=20

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3784
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неверная дата
29.09.2012 14:24:08 в ответ на "Re: Неверная дата" (Губин Андрей Владимирович)

> материал для размышления достоин, на мой взгляд, внимания - http://calendar.x0.ru/index.php?p=20

Я знаком с этим текстом и другими, подобными. Мое личное мнение: выбор церковного календаря не имеет богословского значения и не влияет на наше спасение, поэтому копья тут ломать нет смысла. Жаль, что в Православных Церквах нет полного согласия в этом вопросе (нет единого календаря), но это не смертельно, есть множество других, значительно более важных церковных проблем. Я являюсь противником введения новостильного календаря в РПЦ только по причине того смущения, которое вызовет это событие у значительной части верующих. В Древе используется старостильный церковный календарь, на который проецируются события прошлого и настоящего.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 251
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неверная дата
29.09.2012 14:44:14 в ответ на "Re: Неверная дата" (Александр Иванов)

В Древе используется старостильный церковный календарь, на который проецируются события прошлого и настоящего.

Тогда не понятно, о чем ведется разговор, почему дата года 1920 в данном случае, пишется по новому стилю. Вернее было бы придерживаться установленного порядка и писать даты как есть на самом деле, а не списывать статьи буквально. Вернее было бы исправить в статье смщм. Тихона (Никанорова) и все связанные с его именем.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3784
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неверная дата
29.09.2012 15:11:33 в ответ на "Re: Неверная дата" (Губин Андрей Владимирович)

> Тогда не понятно, о чем ведется разговор, почему дата года 1920 в данном случае, пишется по новому стилю.

Я уже вроде отвечал на этот вопрос: http://drevo-info.ru/forum/2617.html, повторяться не хочется. Если посмотрите внимательно, то увидите, что в статье 1920 все ссылки на календарные статьи отображаются по гражданскому календарю, но указывают на соответствующую страницу старостильного календаря.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 251
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Неверная дата
29.09.2012 15:40:59 в ответ на "Re: Неверная дата" (Александр Иванов)

> > Тогда не понятно, о чем ведется разговор, почему дата года 1920 в данном случае, пишется по новому стилю.
> Я уже вроде отвечал на этот вопрос: http://drevo-info.ru/forum/2617.html, повторяться не хочется. Если посмотрите внимательно, то увидите, что в статье 1920 все ссылки на календарные статьи отображаются по гражданскому календарю, но указывают на соответствующую страницу старостильного календаря.

Все недоразумение в том только, что текст статьи о сщмч. Тихоне переписан буквально (только без пометки в скобках стростильной даты), как написано в статье Воронежской епархии - http://www.vob.ru/saints/shmc/tix_nikanor/main.htm Тем более что в статье 1920 есть перевод на старый стиль, а в статье Собора Липецких такого перевода нет, возникает неоднозначное восприятие. Извините за беспокойство.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3784
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Неверная дата
29.09.2012 15:58:20 в ответ на "Re: Неверная дата" (Губин Андрей Владимирович)

> Все недоразумение в том только, что текст статьи о сщмч. Тихоне переписан буквально (только без пометки в скобках стростильной даты), как написано в статье Воронежской епархии - http://www.vob.ru/saints/shmc/tix_nikanor/main.htm

Практические все статьи в "Древе" откуда-то взяты и причесаны в соответствии с принятыми в проекте стандартами. Источники всегда указываются в конце, недоразумений быть не должно.

> Тем более что в статье 1920 есть перевод на старый стиль, а в статье Собора Липецких такого перевода нет, возникает неоднозначное восприятие.

День памяти в Древе всегда указывается по старому стилю, никакого затруднения тут быть не должно (тем более, что день памяти не всегда совпадает с днем кончины, это надо понимать). Желающий легко откроет по ссылке статью с жизнеописанием святого и узнает подробности.

Я Вам уже объяснил, почему сделано так, а не иначе. Возможно, мое объяснение было слишком путанным, если хотите - могу попробовать объяснить на примерах, более наглядно. Выбранная схема не лишена недостатков (бывает очень сложно определить, какой календарь был использован в переходный период 1920-х в церковных и светских источниках в определенных областях страны), но лучшего варианта пока никто не предложил. Ваше предложение нарушает выбранную логику и рождает неопределенность.

> Извините за беспокойство.

Никакого беспокойства :)

Ответить