Обсуждение статьи "СОБОР ВСЕХ ПРЕПОДОБНЫХ"

Сделал статью как давно хотел. Правда, оказалось, что предстоит ещё прополоть тексты Триоди и добавить к списку имена, которые в Триоди есть, а в списке отсутствуют. Но это другим разом.

Теперь Вам нужно бы добавить в уже имеющиеся персональные статьи память в Соборе всех преподобных отцов, в подвиге просиявших - где их нет. В некоторых статьях указана память "в Сырную субботу". Нужно заменить на память в "Соборе......"

P. S. Единственное пока известное мне исключение: память прп. Пиора Печерского в Субботу сырную - это действительно его отдельная переходящая память, к Собору всех прпп. не имеющая отношения. Поэтому сейчас формулировка в статье - правильная. (Буквально вчера вечером привезли комплект новых киевских Миней 2022 года, там переходящие памяти, которым есть служба, в приложениях. Так вот, есть служба прп. Пиору Печерскому - в Субботу сырную, переходящая память.

Надо бы добавить её в "Переходящие праздники". Но я сперва делал правки, а потом ездил за Минеями, а то бы сам внёс.

Выглядит странно. Ведь даже у РПЦ число преподобных больше, чем в этом списке. А сам праздник отсутствует в святцах других Церквей?

Конечно, это всеправославный праздник, служба содержится в Триоди постной, она неотменяемая - службы святых, чья память припадает на этот день в Минее, переносятся на повечерия. Ни в одном календаре ни одной Церкви я не встречал списка святых, поминаемых в этот день - по понятной причине: имеются в виду действительно ВСЕ - либо все преподобные, либо все постники (хотя я не очень понимаю, как можно быть преподобным - т. е. святым монахом - и не быть постником). Однако как бы то ни было, а в календаре РПЦ список (в алфавитном списке святых) именно таков, каков он в статье сейчас. (Можете сами убедиться: открываете каждую страницу списка и ищете по Ctrl+F текст "прпп." - так отмечены памяти в Соборе всех преподобных.) Все перечисленные в нём святые - это святые Восточных православных Церквей, имеющие в большинстве своём (но не все 100%) собственные дни памяти (во всяком случае, в Византии и сегодня в Греции). Самые старшие святые относятся к VII веку, так что, надо полагать, служба составлялась веке в VIII-IX. В X-XI вв. она уже есть во всех Триодях и уставах.

В Русской Церкви до революции большинство этих святых имело, как и у греков, свои дни памяти. Об этом свидетельствует тот факт, что большинство их наследственно сохранилось и в календаре старообрядцев, и в календаре РПЦЗ (в основе календаря которой были календари дореволюционные); и у Сергия Спасского они есть - а от него многое пытались возродить в "Настольной книге священнослужителя" и Минеях, но внутренняя борьба в верхушке РПЦ окончилась победой тех, кто желал оставить в календаре как можно меньше имён. Мне неизвестны причины этого, и никто из компетентных людей, кого я вопрошал об этом, также причин мне не смогли назвать. Однако факт состоит в том, что сейчас в списке святых, отмеченных в календаре РПЦ как входящих в Собор всех "прпп." остался только один с датой памяти. Остальные памяти варварски вычищены!

У календаря "Древа" есть преимущество перед календарём РПЦ: первый не ограничивается вторым, и у нас греческие памяти можно будет расставить по персональным статьям (часть из которых уже существует, а часть может быть написана - хотя бы по той же "ПЭ" [1]).

Как я написал в статье, в Каноне Триоди есть иена ещё нескольких святых, которых не отмечены в списке РПЦ - насколько я могу судить, это более известные святые Вроде Антония и Арсения Великих и других восточных отцов-пустынников. Это отдельный кусок работы, потому что идентифицировать по одному только имени бывает очень трудно (я удивляюсь, что это у меня получилось и с имеющимися в списке сейчас, - ну, видно, Бог помог). Опять же, если Бог даст, я постараюсь с этими дополнительными именами разобраться, но позже, после Поста. Времени нет; если я что и смогу, то только вносить другие правки, уже приготовленные в черновиках.

P. S. Только что увидел не замеченную ранее опечатку:

• Прп. Сарра Египетская=Сарра отшельнца, дева Ливийская, Египетская) ) (ок. 370; память 13 июля (Греч.) )
- отсутствует открывающая двойная скобка перед именем и пропущена буква "и" в слове "отшелНЦа".

[1]  Справедливости ради должен отметить, что в процессе работы над статьёй моё отношение к ПЭ ощутимо улучшилось. Я продолжаю не испытывать восторга по поводу наукообразных следственных дел вместо житий великих святых. Но с "мелкими" они разобрались достаточно тщательно, хотя, к сожалению, и неполно.

Вот я и не понимаю. Праздник общецерковный, зачем помещать в статье список преподобных из святцев одной Церкви, к тому же, как мне кажется, список явно неполный даже в рамках РПЦ? Все преподобные, значит все. Мне кажется, список не нужен в этой статье.

Не Вы ли тысячу раз повторяли мантру о том, что мы не улучшаем и не творим реальность, а только отражаем её? Не Вы ли главными памятями и празднествами объявили таковые из календаря РПЦ? Тогда почему Вы хотите игнорировать ЭТУ память вместе с её особенностями в РАЦ?

Я уж не не говорю, что этот список является пруфом - причём эксключивным, собранным в один список из алфавитного списка календаря РПЦ и статей ПЭ, которЫЕ ВСЕГДА отмечаЮт память того или иного святого в Соборе всех прпп.!

Я не хочу игнорировать. Праздник есть, и это не праздник РПЦ только. Список заведомо неполный. Не вижу в нем смысла.

Вы можете объяснить, зачем тогда он вообще существует в календаре РПЦ, и почему принадлежность святого к этому списку неукоснительно фиксирует ПЭ? Может, Вы действительно чего-то не понимаете?

Лично я вижу смысл хотя бы в том, что многие святые, которые есть в этом списке и чьи памяти (кроме одной) отсутствуют в русском календаре, именно этим списком фиксируются как святые, официально почитаемые в РПЦ. Думаю, в этом и состоит смысл и причина существования списка.

Я понятно объяснил?

А он есть где-то в виде списка? Если я не ошибаюсь, у РПЦ он в виде указаний памяти напротив конкретных имен. И нам никто не мешает указывать эту память в персональных статьях.

Вот я и говорю, мы тоже можем указывать эту память как подтверждение почитания со ссылкой на источник. Выглядит так, что список в статье об этом соборе не нужен.

Вам сильно мешает эксклюзивный список святых, почитаемых в РПЦ в Соборе всех прпп.? Ну, тогда употребите власть и совершите вандализм. (Посоветовал бы проконсультироваться с духовником, изложить Ваши и мои доводы... Но что-то мне подсказывает, что Вы не станете этого делать.) Я-то, дурак, был уверен в пользе своего начинания!

Расскажу историю из моей уставщической практики. Я довольно давно заметил, что буквально по всей Руси великой НЕПРАВИЛЬНО исполняются Пасхальные часы. Сперва я это понял, и только потом нашёл доказательство: полный устав исполнения Часов Святой Пасхи находится только в одной богослужебной книге - Ирмологии. Во всех других книгах - Типиконе, Цветной триоди, отдельном "Последовнии Святой Пасхи" - этот устав изложен кратко. Поскольку в Ирмологий в силу разных причин у нас на клиросах и в хорах уже давно никто не заглядывает (кроме разве что посмотреть, какие псаломские стихи чередуются с тем или иным Величанием), то и полный устав часов забылся, и их тупо лупят по другим книгам. Разница - в одной фразе после слов: "И отпуст 1-гочаса": "Сице же поется и 3-й час, и 6-й, и 9-й, *кроме отпуста, зане бывает вкупе". Последняя фраза есть только в ирмологии. То есть, иными словами, пасхальные часы исполняются точно по той же схеме, что и обычные: 1-й час начинается без начального возгласа после утрени, после него есть отпуст; 3-й час начинается бозгласом священника ("Благословен Бог наш..."), без отпуста и без возгласа идёт 6-й час, и снова без отпуста - Литургия (всегда начинаемая возгласом "Благословенно Царство"); 9-й час - начинается возгласом, и за ним без отпуста следует вечерня (или бдение). Нол по всей Руси каждый час начинают возгласом, и каждый час заканчивают отпустом.

Трудами Вашего покорного глуши с 2013 года в московских "Богослужебных указаниях" печатается правильный устав. (Это единственный раз за всю мою долгую грешную жизнь, когда я попал на неравнодушного человека, священника, и он буквально "с колёс" вставил мою правку в текущий типографский набор.

Ломать - не строить, Александр Юрьевич. Ломайте, удаляйте.

Вы можете (воспользовавшись моим списком - т. к. другого ни один дурак не сделает), внести соборную память в существующие статьи. Что Вы будете делать с остальными, в том числе такими, о которых нет ни слова даже в ПЭ, пытавшейся тщательно разобраться с каждым и, вероятно, не нашедшей информации о части из них? КУДА Вы внесёте эту память?

Повторяю: это список тех преподобных I - VII веков, которые официально почитаются в РПЦ именно в этом Соборе.

Не знаю, как ещё объяснить то, что просто как дважды два.

В персональные статьи, конечно. Даже если о святом известно только то, что он включен в церковный календарь, это повод создать о нем статью, не вижу тут проблемы. Именно персональные статьи приоритетны для Древа и являются первичными носителями информации, по ним выправляются уже и календарь, и статьи о соборах святых.

Вот и воспользуйтесь моим списком как указателем на целый сонм святых, о которых нужно создать статьи! В отсутствие такого списка КАК узнаете, о ком нужны статьи? Вы этим заниматься не станете, другие, как я подозреваю, тоже. Но эта работа УЖЕ сделана - берите, пользуйтесь! Список Вам не мешает (ереси не содержит, антицерковных заявлений тоже), зато содержит КРАСНЫЕ ссылки - жми и создавай статью! - и рядом ссылки на статьи ПЭ (если они существуют). Повторяю: чтобы идентифицировать всех, была проведена большая работа. Втоптать её в грязь - большого ума не надо. Ломать - не строить. А разрушать построенное - варварство и вандализм.

Во-первых, давайте говорить спокойно. Я еще ничего не удалил, я специально написал на форуме, чтобы обсудить конструктивно, взвесить за и против. Во-вторых, вы пытаетесь нагрузить меня работой. Готовы ли вы взяться за нее сами? Постепенно, по одной статье. В этом случае список пока можем не удалять (хотя вы с таким же успехом можете скопировать его в свою личную страницу), утвердить эту статью с таким списком я не могу, как уже объяснил выше.

Извольте. Всё что я хотел прокричать, я уже прокричал. И поскольку мне добавить нечего, то и крика не предвидится.

Вас, или кого-угодно другого, или отчасти себя. Взяться сам? Не исключено (несколько позже [1]). Но я повторяю: я воюю не за сохранение списка ТОЛЬКО как подручного собрания ссылок для будущих статей [2]. (Кстати, там есть святые, о которых действительно ничего не известно кроме их наличия в Соборе всех прпп.) Я полагаю, что список такой нужен, раз он есть в календаре РПЦ. Но Вы уже высказались:

Вы, простите, не объяснили, а объявили. Декларацию я прочёл, но ПРИЧИН я не понимаю. Что конкретно препятствует этому списку быть в статье? Чем он мешает? Что в нём неправильного? Что в нём противоречит целям и задачам сайта, претендующего на энциклопедичность?

[1]  Вы не представляете, какое количество мелких поправок, уточнений памяти, имён, дат у меня заготовлено для внесения в "Древо"! Не воспринимайте это как очередной приступ давления на Вас, но совершенно реально, если бы не темпы, молока (пользы) от старого козла (от меня) могло бы быть гораздо больше... Ну, ладно, не в этом дело. Что реализовать в первую очередь - устранять ошибки и неточности в уже существующих материалах или создавать новые? Я никогда не выбирал - просто вносил то, что уже было готово. Потом стал вносить в блокнот на будущее...

[2]  Точно так же, как я обычно сперва нахожу память святого в каком-нибудь месяцеслове, вношу её в календарь, и далеко не всегда сразу получается сделать статью, только иногда.

Надеюсь, вы понимаете, что ваш крик не работает. Точнее, он имеет обратный эффект. Вместо рассмотрения ваших редакций в общем порядке, мне приходится откладывать это, чтобы не поощрять вас к продолжению подобного поведения. Решите уже, наконец, уходите вы или остаетесь. Если остаетесь, единственный вариант для вас - спокойный, деловой стиль общения, без оскорблений и крика.

Это так не работает. Ставить задачи вы можете только себе. У всех свои интересы, свой лимит времени.

На мой взгляд, список не соответствует статье, он вводит в заблуждение. Там не все преподобные, лишь некоторые. Списка всех преподобных не существует. Любая попытка создать такой список будет, на мой взгляд, искусственным ограничением - отсечением остальных преподобных, которые в этот список не попали. Это как пытаться создать список всех святых.

Выходит, Вы изначально неправильно поняли статью. У Вас логическая ошибка. Это - не список всех преподобных (что действительно было бы утопией), - это статья 1/ о праздновании Православной Церкви, 2/ отмечаемом в Сырную субботу, 3/ в котором в Русской Православной Церкви почитаются такие-то святые.

P. S. Александр Юрьевич, Вы не впервые провоцируете меня " наконец уйти", иногда с вежливым окончанием: "или остаться". Я так Вам надоел? Вы так и не поняли двух вещей: 1) я мог бы принести Вашему проекту гораздо больше подьзы, если бы имел такую возможность. Это не самопревозношение, а просто трезвая оценка реальных возможностей. Мой календарь (номенклатура святых) на данный момент превышает объём календаря "Древа" примерно вдвое (я учитываю только тех святых, кто подходит под Ваши критерии подтверждённого почитания). 2) Если я не ушёл до сих пор, а наоборот, прикладываю все усилия, чтобы не нарушать правила, не обтжать никого, в том числе Вас, и пытаться ввести наши лискуссии в рамки, когда стороны слышат не только каждый себя, но и аргументы друг друга. Если Вам не нужно моё участие в проекте, если Ваш душевный дискомыорт от общения со мной превышает Ваше желание развивать проект, а не дать пму увянуть (не может энциклопедия существовать только за счёт бесконечного поддержания актуальности списков архиереев - тогда это не энциклопедия, а справочник) - скажите прямо.

С этой статьёй делайте что хотите.

Так, попробуем еще раз. Статья называется "Собор всех преподобных". Если в ней помещен список, то просто логически вытекает, что это и есть "все преподобные" или что со временем там будут все, что заведомо невозможно. Это простая логика. Даже в календаре РПЦ нет такого списка, что разумно, а праздник-то общецерковный, не только РПЦ.

Не провоцирую, просто устал от крика и непонимания, поэтому и напомнил, что у вас всегда есть два выхода, и выбор за вами. Я вас не переделаю, и вы меня не перевоспитаете. Либо уживаемся на одной площадке (что подразумевает взаимное уважение и конструктивное общение), либо разбегаемся.

Я прошу прощения, но Вы ослеплены Вашим первым впечатлением, и теперь не хотите вникнуть в написанное мною (я оставил вверху цитату).

Статья называется "Собор..." - что не имеет никакого значения, потому что это название не СТАТЬИ, а ПРАЗДНОВАНИЯ, о чём и сказано сразу же после заголовка статьи. Поэтому ничего такого из заголовка не вытекает, кроме как то, что это название праздника, а не название СПИСКА! А дальше в тексте статьи после краткого обзора истории праздника разъяснены особенности его в Русской Церкви - нашей с Вами общей Церкви, на которую мы ориентируемся. Вы хотите умолчать об этих особенностях? То есть - говорить полуправду?

Список святых в календаре РПЦ есть, просто он дан не в виде списка, а в виде имён в алфавитном списке всех почитаемых в РПЦ святых. (Кстати, в календаре - бумажном - нет списков вообще ни одного Собора святых (кроме Святителей Московских и Просветителей сербских, где имён около десятка). Они изредка публикуются по одному в год; в интернет-версии часть этих списков доступна, коль уж эти страницы были сформированы. Есть даже список всех русских святых - в молитве на литии в службу (в зелёной Минее; существует и в сетевой версии), и списки всего огромного сонма новомучеников.

Ещё раз о главном существования смысле этого списка: это список тех, кто не имеет в русском месяцеслове отдельной памяти, но тем не менее официально почитается.

Скажите, а какой смысл иметь в "Древе" (да и в календаре РПЦ) списки всех Соборов, кроме того единственного, что в них помещены имена, поминаемые только в этом конкретном соборе?

Ну, посоветуйтесь с кем-нибудь! Почему Вы так уверены в собственной правоте, неужели Вас никогда не посещают сомнения?

P. S. Меня потрясает равнодушие других участников проекта. Может быть, я всех настолько достал, что они не хотят ввязываться? А может, простите, не я? Люди, ау! Если я неправ - напишите хоть два слова, я отстану от модератора, честное слово!!!