Обсуждение статьи "ФИЛОМИЛИЙ"

Олексій, гость Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
10.04.2012 16:52:51

В данной короткой статье, как мне кажется не только нарушена хронология событий, а самое главное- не указаны источники, откуда берутся данные о “военной компании 1117 г” и о том что “в 1097 г. турки окончательно разрушают город”.

Во-первых, есть несколько вариантов трактовок историками “Алексиады” в смысле локализации по времени событий, когда Алексей I Комина разгромил сельджуков во Фригии. Так, Зонара, византийский историк и канонист (Zon., XVIII, 27) вообще коротко и сухо упоминает об этой кампании против турок: «Самодержец, явившись к Филомилию, не обнаружил там воинов, которые, узнав о его приближении, бросили все самое для них дорогое и ушли, и без труда овладел городом. Императору также были переданы крепости и пещеры, которые местные жители называют „убежищами“, а их обитатели были по решению императора переселены».

По общепринятой версии в 1116 г. Византийские войска подошли к Дорилею и оттуда выступили на сельджуков в район Амория. Далее, захватив крепость Филомилий и небольшой городок при ней, византийцы направились к Иконию и разграбили его окрестности. Причем, пожилой Алексей I Комнин, не сходя из-за своей болезни с носилок, возглавил поход против сельджуков и наголову разгромил насмехавшегося над ним султана Меликшаха //например, см. Дашков С.Б. Императоры Византии., Москва, 1996//.

Тамара Т. Райс, из семьи известных византологов, вообще относит это событие к 1083 г. – т.е. времени молодости и начала царствования Алексея, и когда еще был жив основатель Румского султаната Сулейман. Причем, последовавший после договор между ними о мире и границах как бы развязывал руки обоим правителям для ведения военных действий на других направлениях.

Можна также отнести события возле Филомелиона к известному периоду 1-го крестового похода. Так, в 1097 г., после отвоевания Никеи византийцами и крестоносцами, последние разгромили основне силы Румского султана под Дорилеем и направились на Эдессу и Антиохию. Тогда столица сельджукского государства была перенесена султаном Килич- Арсланом I в центральномалоазийский город Иконий (по др. данным Конья стала столицей лишь в 1116 г.). Алексей Комнин самостоятельно начинает вытеснять турок из Вифинии, Пафлагонии, Фригии. В 1098 Византийский отряд шедший из Смирны и византийские войска под командованием Алексея вышли к Филомилию. При отступлении из которого, “Алексей начинает проводить переселенческую политику по отношению к православному населению остававшемуся на территории оккупированной сельджуками”. О разрушении города пока речи не идет…

Во-вторых, что касается того же “окончательного разрушения города”. Если 1097 – это опечатка и дата относится к 1197 г., то, через десять лет после 3-го крестового похода и смерти Рыжебородого алеманна, Византия вела войну с иконийским султаном Кайхозроем II. По свидетельству Никиты Хониата, ок. 1200-1201 гг. в Филомилии султаном были размещены римские пленники и переселенцы. Если же имелся в виду 1097 г., тогда это время 1-го крестового похода. А `факту` разрушения города трудно будет ужиться с событиями описанными выше.

P.S.: Данные размышления ни на что не претендуют. Просто по списку использованных материалов мне не удалось найти ссылку на указанные даты (1117г. и 1098г.) или привязанные к ним в статье события.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
10.04.2012 18:20:21 в ответ на "Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Олексій)

А Дорилея - это где?

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
10.04.2012 18:32:48 в ответ на "Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Олексій)

> По свидетельству Никиты Хониата, ок. 1200-1201 гг. в Филомилии султаном были размещены римские пленники и переселенцы

По какому источнику цитируете? Дайте ссылку, подправим дату

Ответить
Олексій, гость Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
10.04.2012 19:44:07 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Попов Алексей Александрович)

>> А Дорилея - это где?
ДОРИЛЕЙ• Dorylaeum, Δορύλαιον, город во Фригии на реке Фимбрии (Θύμβρις), важный как средоточие дорог, ведших в Пессинунт, Иконий и Апамею: он славился также своими теплыми водами. //Реальный словарь классических древностей. Под редакцией Й. Геффкена, Э. Цибарта. — Тойбнер. Ф. Любкер. 1914.//

> > По свидетельству Никиты Хониата, ок. 1200-1201 гг. в Филомилии султаном были размещены римские пленники и переселенцы
> По какому источнику цитируете? Дайте ссылку, подправим дату

1) //АЛФАВИТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ Лиц, мест и событий, упоминаемых в обоих томах Истории Никиты Хониата//:

"ФИЛОМИЛИЙ, город,— ... устройство в нем римских пленников и переселенцев Кайхозроем II, 205 и 206." Електронная версия: http://www.hrono.ru/libris/lib_n/niketas400.html

2) //Хронологическая таблица ... Истории Никиты Хониата ... Составлена Карлом Анн. Фабротом// Примечания:

  • Во всей хронологии автор таблицы против принятого нами летосчисления отступает двумя годами назад.

| Война с иконийским султаном Кайхозроем; | 1198 г. |

Электронная версия: http://www.hrono.ru/libris/lib_n/niketas300.html

------------------------------------------------------------------------

P.S.: И все таки, если 1117 г. только с Википедии, то где на нее ссылка?

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
10.04.2012 22:18:55 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Олексій)

Честно говоря, мне не очевидно, что "устройство в нем (Филомилии) римских пленников и переселенцев Кайхозроем (неизвестно когда)" и "война с иконийским султаном Кайхозроем в 1198" - это одна и та же дата - 1201 г.? Тем более, что ссылку на непосредственно текст "Истории" Хониата вы так и не привели.

И во-вторых и главное. Как указано на каждой странице проекта: "Если ты видишь, что эта статья недостаточна или плохо написана, значит ты знаешь хоть немного больше, - помоги нам, поделись своим знанием". Старайтесь придерживаться данной парадигмы. Либо внесите изменения в статью, либо внятно напишите, что, по вашему мнению, там должно быть исправлено.

P.S. Дорилей - это Эскишехир.

Ответить
Олексій, гость Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
10.04.2012 23:18:22 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Попов Алексей Александрович)

Простите, ничего личного. Во-первых, с самого начала у Вас была нарушена хронология, - это мне и бросилось в глаза. Я попытался в этом разобраться. Сам текст Никиты Х. счел приводить не нужным, поскольку она автоматически выплывает из указанного выше //см.Никита Хонинат. История. Том 2. Царствование Алексея Комнина, брата Исаака Ангела. Книга 2-я//

Во-вторых, раннее я указал, что автор таблицы, в которой дана хронология в отличии от принятого нами летоисчисления отступает двумя годами назад. Т.е. 1198 + 2 = 1200;

В третьих, указания автора таблицы не отличаются строгой точностью и только приблизительно определяют время событий. Например, принято считать что султан Иконии Гийат аль-Дин Кайхозрой (Хосров) I действительно был причастен к разрушению нескольких городов, но судя по Никита Хонинату, только не Филомилия. Хотя этот султан был смещен в 1197 году, и вернулся на трон лишь в 1205 году. Так что все возможно. В том числе и разрушение города при его брате Сулейман-шахе (Рукнеддине), который на время выжил Кайхозроя с его вотчины.

В четвертых, приведу уже нежданную цитату:"Достигнув Филомилия, он дал всем пленникам помещение, отделил им большой участок удобной для обработки земли, раздал опять всякому хлеб и дал нужное количество семян для посева. В довершение всего Кайхозрой обнадежил их добрыми обещаниями, объявивши им, наконец, что если он и царь опять заключат между собою дружбу и возобновят прежний мирный договор, то они будут иметь полную свободу без всякого выкупа возвратиться на родину, — если же царь иначе порешит дело, то первые пять лет они будут жить без всяких податей, не платя никому никаких повинностей, а потом будут обложены необременительною податью, которую он тогда назначит им и которая уже не будет увеличиваться выше однажды определенной меры, как это бывает обыкновенно в римском государстве, тем более — не будет увеличена в несколько раз против прежнего. Устроив все это в таком виде, султан возвратился в Иконию. Между тем его человеколюбивые обещания не только заставили всех пленников забыть о своем отечестве, но привлекли в Филомилий множество римлян, которые не были пленены персами, а только слышали, как поступил персиянин с их родственниками и соотечественниками...".

В пятых, Вы сами себе ответили на свой первый вопрос. А мой так и остался висеть в воздухе.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

P.S.: Простите, за все вышесказанное. Ничего личного. Я просто просил ссылки на источники.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
11.04.2012 08:17:05 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Олексій)

> Я просто просил ссылки на источники.

Я поддерживаю это просьбу. Лучше написать меньше, но подкрепить источниками, чем наоборот.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
12.04.2012 01:19:39 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Олексій)

Олексий, чего это вы заелозили? Какое тут личное? У вас одно лишь брожение. То что вы "не сочли нужным приводить текст" нужно читать как "я не могу привести текст".

Во-вторых, "вы указали," что автор таблицы отступает на два года. А автор таблицы согласен в вашими указаниями?

"Приблизительную", по вашему же утвержению, точность, вы требуете перевести в точную - потому что вам так хочется?

"В четвертых", хронология различных варварских вождей мне "до лампочки".

"В пятых", недесюь, вы наконец кто убедились, что ваши желания и вопросы мало кого интересуют. Скорее, все с нетерпением ждут, когда вы что нибудь напишете, а уж желания и вопросы к вам не заставят себя ждать.

П.С. Олексий, а вы православный?

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
12.04.2012 01:20:21 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Александр Иванов)

> > Я просто просил ссылки на источники.
> Я поддерживаю это просьбу. Лучше написать меньше, но подкрепить источниками, чем наоборот.

Да, в общем я тоже поддержу эту просьбу. И давайте подождем, пока кто-нибудь что-нибудь напишет и покрепит... А уж опосля...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Попову Алексею Александровичу
12.04.2012 08:06:23 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Попов Алексей Александрович)

Алексей Александрович, на нашем форуме переходы на личности, тем более оскорбительные выпады, строго запрещены. Говорим только по существу. Вопросы Олексiя были вполне корректны и уместны.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
12.04.2012 08:12:36 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Попов Алексей Александрович)

> Да, в общем я тоже поддержу эту просьбу. И давайте подождем, пока кто-нибудь что-нибудь напишет и покрепит... А уж опосля...

У нас так не принято. Неподтвержденные сведения лучше удалить до нахождения подтверждения, или их надо сопроводить информацией, откуда Вы их взяли. Если с Википедии, то можно посмотреть на источники, указанные в ней и свериться с ними.

Прошу Вас, не горячитесь, Вас никто ни в чем не обвиняет. Мы очень благодарны Вам за Ваш труд, но в "Древе" есть определенные требования к вносимой информации, ее необходимо подтверждать источниками. Если подтверждения не находятся, информация должна быть удалена или хотя бы помечена как сомнительная.

Ответить
Олексій, гость Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
12.04.2012 16:26:07 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Попов Алексей Александрович)

> Да, в общем я тоже поддержу эту просьбу. И давайте подождем, пока кто-нибудь что-нибудь напишет и покрепит... А уж опосля...

Авторы статьи англояз. Википедии 'Битва при Филомелионе́ ссылаются на на 1 источник. В русской – на 2-а, плюс в примечании приводят ссылку на статью Петровского И. “Отлучить или прославить. Часть IV. Эрзац христианства или трудности перевода.

Приведу выдержки из первого источника // см. Norwich, John Julius (1997). A Short History of Byzantium. — New York: Vintage Books. — pp. 264//:

“The Turks were less easily dealt with. Since they still had more than enough territory in Asia Minor, their invasions were more raids than anything else: they avoided pitched battles, attacking over a wide front at several points simultaneously and then making a quick getaway with as much plunder and as many prisoners as they could. In 1111 they crossed into Thrace; in 1113 they laid siege to Nicaea, but were defeated; and in 1115, they were once again on the march, this time beneath the banners of Malik-Shah, Seljuk Sultan of Jconium. But the Emperor was slowing down. By now nearly sixty - or sixty-eight if we are to believe one chronicler - and already prey to the disease that was to destroy him, not until the autumn of 1116 did he set off with his army against the Sultan. He advanced as far as the city of Philomelion; then, for reasons unclear, he decided to return, and it was only when he was on the way home that Malik-Shah decided to attack. Of the ensuing battle we know litde. The Emperor seems to have been victorious; but it was his last victory He returned to Constantinople a sick man, to find himself in the centre of bitter domestic strife, caused largely by his wife Irene.”

Т.е. не позднее осени 1116 г. Далее судите сами.

С фразой о разрушения города -сложнее. Если интересно, выложу через неделю.

P.S.: Вопрос исповедания веры. Таинство крещения принял во взрослом возрасте. Прихожанин УПЦ МП. Простите за многословие.

Ответить
Олексій, гость Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.)
12.04.2012 16:54:38 в ответ на "Re: Филомилий, указаны даты (1117г. и 1098г.) " (Олексій)

> “...not until the autumn of 1116 did he set off with his army against the Sultan. He advanced as far as the city of Philomelion...”

не раньше осени 1116

Ответить