Обсуждение статьи "20 СЕНТЯБРЯ"

д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
А. Ю. Иванову - о правках Толикова
20.12.2020 17:57:41

Александр Юрьевич, у этого пользователя перемешано праведное с грешным, и если каждую его правку придётся так же "разгребать", то это будет всем нам сто́ить как минимум немалого времени.

Вот как обстоит дело с внесёнными им именами святых.

> Мч. Татьяны (ок. 118)

Он пытается притянуть за уши языческое имя Феопистии к действительно наличествующей в этот день памяти. На самом деле эта память к Евстафию Плакиде и его жене не имеет никакого отношения. Она указана без лика святости (просто "святая") и без даты:

Ещё одна добавленная им память:

> * Мчч. Артемидора и Фала (Фалеса, Фалалея) Константинопольских (до X) [ [ https://www.pravenc.ru/text/76366.html ] ][ [ http://www.gproxx.com/https://azbyka.ru/days/sv-fal-fales ] ]

На самом деле:

  • Мчч. Артемидора и Фала (Фалеса, Фалалея) Константинопольских [ ["Οἱ Ἅγιοι Ἀρτεμίδωρος καὶ Θαλὸς οἱ Μάρτυρες", страница греческого сайта Μεγασ Συναξαριστησ (Большой месяцеслов), по кн.: Αγαθάγγελος (Χαραμαντίδης), Επ. Φαναρίου, Μεγασ Συναξαριστησ (Епископ Фанарийский Агафангел, "Синаксарь Православной Церкви"), Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, https://www.synaxarion.gr/gr/sid/693/sxsaintinfo.aspx. Варианты имени: Фалес - см. Настольная книга священнослужителя. Том 2. - М.: Издание Московской Патриархии, 1978. - С. 94, http://pstgu.ru/download/1183024140.tom_2.pdf (в файле с. 93); Минея. Сентябрь, изд. Московской Патриархии, с. 922-923, http://korolev.msk.ru/minea/sep/sep923.html, http://korolev.msk.ru/minea/sep/sep924.html; Фалалей - см. "Память святых мучеников Флалея и Артемидора" // Синаксарь. Жития святых Православной Церкви. Автор-составитель иеромонах Макарий Симонопетрский. Адаптированный перевод с французского. В 6 тт. - М.: Издательство Сретенского монастыря, 2011. - Т. I. - С. 281, https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/sinaksar-sostavl...urn. Место подвига - см. "Артемидор и Фалалей [Фал] [греч. ̓Αρτεμίδωρος, Θαλλέλαιος], мученики К-польские (пам. греч. 20 сент.)" // Православная энциклопедия, т. 3, с. 454, https://www.pravenc.ru/text/76366.html.] ]

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4316
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: А. Ю. Иванову - о правках Толикова
20.12.2020 18:52:32 в ответ на "А. Ю. Иванову - о правках Толикова" (д. Александр Васильев)

> Он пытается притянуть за уши языческое имя Феопистии к действительно наличествующей в этот день памяти. На самом деле эта память к Евстафию Плакиде и его жене не имеет никакого отношения. Она указана без лика святости (просто "святая") и без даты:
> * Св. Татианы [ [Настольная книга священнослужителя. Том 2. - М.: Издание Московской Патриархии, 1978. - С. 94, http://pstgu.ru/download/1183024140.tom_2.pdf (в файле с. 93); Минея. Сентябрь, изд. Московской Патриархии, с. 923, http://korolev.msk.ru/minea/sep/sep924.html.] ]

Если следов этой памяти у греков нет, я склонен подозревать, что это действительно Татиана-Феопистия. В ряде русских источников ее действительно именовали Татьяной. Очень похоже на ошибку переписчиков.

> Ещё одна добавленная им память:
> > * Мчч. Артемидора и Фала (Фалеса, Фалалея) Константинопольских (до X) [ [ https://www.pravenc.ru/text/76366.html ] ][ [ http://www.gproxx.com/https://azbyka.ru/days/sv-fal-fales ] ]
> На самом деле:

Вот тут не понял, вроде по делу память внесена, только у нас она вне хронологического списка должна идти. К чему конкретно претензии?

Ответить
Толиков
только чтение
православный

Сообщений: 25
Дата регистрации: 17.12.2020
Re: А. Ю. Иванову - о правках Толикова
20.12.2020 18:53:00 в ответ на "А. Ю. Иванову - о правках Толикова" (д. Александр Васильев)

> Александр Юрьевич, у этого пользователя перемешано праведное с грешным, и если каждую его правку придётся так же "разгребать", то это будет всем нам сто́ить как минимум немалого времени.

Решили заняться оскорблениями?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1749
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: А. Ю. Иванову - о правках старообрядцев
20.12.2020 19:48:15 в ответ на "Re: А. Ю. Иванову - о правках Толикова" (Александр Иванов)

> > Он пытается притянуть за уши языческое имя Феопистии к действительно наличествующей в этот день памяти...

> Если следов этой памяти у греков нет, я склонен подозревать, что это действительно Татиана-Феопистия. В ряде русских источников ее действительно именовали Татьяной. Очень похоже на ошибку переписчиков.

Никакой ошибки переписчиков. Память видимо взята из старобрядческих редакций (у греков такой памяти нет). См., например, здесь, с. 112-117: https://books.google.com/books?id=5REsDQAAQBAJ&pg=PA113

В диссертации Гладковой замечено: http://avtoref.mgou.ru/new/d212.155.01/Gladkova/diss.pdf , что старые переводы на славянский с греч. разнятся, в некоторых из них Татьяна - имя данное при крещении.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. Ю. Иванову - ещё раз о том же
21.12.2020 01:03:53 в ответ на "Re: А. Ю. Иванову - о правках Толикова" (Александр Иванов)

> > * Св. Татианы [ [Настольная книга священнослужителя. Том 2. - М.: Издание Московской Патриархии, 1978. - С. 94, http://pstgu.ru/download/1183024140.tom_2.pdf (в файле с. 93); Минея. Сентябрь, изд. Московской Патриархии, с. 923, http://korolev.msk.ru/minea/sep/sep924.html.] ]
> Если следов этой памяти у греков нет, я склонен подозревать, что это действительно Татиана-Феопистия. В ряде русских источников ее действительно именовали Татьяной. Очень похоже на ошибку переписчиков.

Александр Юрьевич, эта память - как и многие другие памяти, указанные в месяцесловах 2 и 3 томов "Настольной книги священнослужителя" и "зелёных" Миней, отстствует у греков. И что из этого? Редакторская группа с участием Андроника (Трубпчёва), готовившая эти месяцесловы, перелопатила рукописные источники в библиотеках, ещё раз проанализировала памяти и аргуменацию из "Полного месяцеслова Востока"; кроме того, она мела доступ к источникам, нам недоступным - в частности, Антиохийским и Александрийским. И произвольно, на наше с Вами усмотрение, какие-то памяти брать, а какие-то нет, было бы неправильно. Давайте уж эти два авторитетнейшие источника - НКС и Минеи - принимать всерьёз! Иначе это будет просто произвол.

Колега Олексій в своём предположении неправ: говорить об "ошибке переписчика" - после огромной исследовательской работы, проделанной сперва Сергием Спасским, а потом группой Трубачёва, которые эту память ОСТАВИЛИ - вряд ли возможно. Разве что только если нужно найти хоть какие-то оправдания не ставить эту память. Никакого отношения, повторяю, к памяти Евстафия Плакиды она не имеет. В русской традиции уже очень много лет в заглавиях большинства житий жена мученика именуется Феопистией - даже если в тексте потом упоминалось имя Татиана. (Кстати уж, замечу в скобках: предположение о том, что имя Феопистия - "Богу верная" - языческое, а древнее римское Татиана - крещальное, вряд ли верно. А если в каких-то переводах и так, то это, скорее всего, и есть ошибка.)

У Спасского 20 сентября читаем:

> Татианы. Каппон.

Согласно "Указателю" источников, "Капон." - это "Славянские лицевые святцы у Ассемани XVII в. под именем Каппонианских". Сергий Спасский, перелопативший гору различных источников, вряд ли не знал о том, что второе имя Феопистии было Татиана. И тем не менее он не воспринял отдельную память св. Татианы как "ошибку переписчика" и оставил её в своём месяцеслове.

Александр Юрьевич, коль скоро эта память попала в поле нашего зрения, пожалуйста, включите её в статью вот в таком виде (ниже материал для копипаста):

> > > * Мчч. Артемидора и Фала (Фалеса, Фалалея) Константинопольских (до X) [ [ https://www.pravenc.ru/text/76366.html ] ][ [ http://www.gproxx.com/https://azbyka.ru/days/sv-fal-fales ] ]
> > На самом деле:
> Вот тут не понял, вроде по делу память внесена, только у нас она вне хронологического списка должна идти. К чему конкретно претензии?

Это не претензии, человек просто пока технически "не в теме". Память-то внесена "по делу", да только, по слову Райкина, "через заднее кирильцо". Поэтому я позволил себе предложить свой вариант. Прежде всего, на неё должна быть дана ссылка как на "(Греч.)". Кроме того, в "НКС" и Минее одно из имён дано в двух вариантах: "Фал (Фалес)". Заметьте: не "Фалос" как у греков, а "Фалес". Значит, был у них некий источник, где имя писалось так, и они сочли необходимым этот вариант указать. Для подтверждения я дал в ссылке сноску на НКС и Минею. Далее у меня есть ссылка на Макария Симонопетрского, который называет этого святого "Фалалеем". И наконец на ПЭ, которая прямо именует мучеников "Константинопольскими" (чего нет ни в "Большом синаксаре", ни в НКС и Минее, ни у Макария). Я всего-навсего предложил (опять же) готовый для копипаста вариант:

  • Мчч. Артемидора и Фала (Фалеса, Фалалея) Константинопольских [ ["Οἱ Ἅγιοι Ἀρτεμίδωρος καὶ Θαλὸς οἱ Μάρτυρες", страница греческого сайта Μεγασ Συναξαριστησ (Большой месяцеслов), по кн.: Αγαθάγγελος (Χαραμαντίδης), Επ. Φαναρίου, Μεγασ Συναξαριστησ (Епископ Фанарийский Агафангел, "Синаксарь Православной Церкви"), Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, https://www.synaxarion.gr/gr/sid/693/sxsaintinfo.aspx. Варианты имени: Фалес - см. Настольная книга священнослужителя. Том 2. - М.: Издание Московской Патриархии, 1978. - С. 94, http://pstgu.ru/download/1183024140.tom_2.pdf (в файле с. 93); Минея. Сентябрь, изд. Московской Патриархии, с. 922-923, http://korolev.msk.ru/minea/sep/sep923.html, http://korolev.msk.ru/minea/sep/sep924.html; Фалалей - см. "Память святых мучеников Флалея и Артемидора" // Синаксарь. Жития святых Православной Церкви. Автор-составитель иеромонах Макарий Симонопетрский. Адаптированный перевод с французского. В 6 тт. - М.: Издательство Сретенского монастыря, 2011. - Т. I. - С. 281, https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/sinaksar-sostavl...urn. Место подвига - см. "Артемидор и Фалалей [Фал] [греч. ̓Αρτεμίδωρος, Θαλλέλαιος], мученики К-польские (пам. греч. 20 сент.)" // Православная энциклопедия, т. 3, с. 454, https://www.pravenc.ru/text/76366.html.] ]

Ответить
Толиков
только чтение
православный

Сообщений: 25
Дата регистрации: 17.12.2020
Re: А. Ю. Иванову - о правках старообрядцев
21.12.2020 01:24:29 в ответ на "Re: А. Ю. Иванову - о правках старообрядцев" (Олексій Тре)

> > > Он пытается притянуть за уши языческое имя Феопистии к действительно наличествующей в этот день памяти...
> > Если следов этой памяти у греков нет, я склонен подозревать, что это действительно Татиана-Феопистия. В ряде русских источников ее действительно именовали Татьяной. Очень похоже на ошибку переписчиков.
> Никакой ошибки переписчиков. Память видимо взята из старобрядческих редакций (у греков такой памяти нет). См., например, здесь, с. 112-117: https://books.google.com/books?id=5REsDQAAQBAJ&pg=PA113
> В диссертации Гладковой замечено: http://avtoref.mgou.ru/new/d212.155.01/Gladkova/diss.pdf , что старые переводы на славянский с греч. разнятся, в некоторых из них Татьяна - имя данное при крещении.

Из написанного тут стало ясно мне, что вы с первоисточниками 16 века не работаете. Читать не умеете?

Ответить
Толиков
только чтение
православный

Сообщений: 25
Дата регистрации: 17.12.2020
Re: А. Ю. Иванову - о правках Толикова
21.12.2020 01:58:08 в ответ на "А. Ю. Иванову - о правках Толикова" (д. Александр Васильев)

> Александр Юрьевич, у этого пользователя перемешано праведное с грешным, и если каждую его правку придётся так же "разгребать", то это будет всем нам сто́ить как минимум немалого времени.

Да. Куда мне до святого прозорливого д.Васильева, знающего, что человек читал и делал, не имеющего времени на редактирование статьи, но имеющего на многократные оскорбления и указиловки.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4316
Дата регистрации: 17.01.2005
Модераториал
21.12.2020 07:45:03 в ответ на "Re: А. Ю. Иванову - о правках Толикова" (Толиков)

> Да. Куда мне до святого прозорливого д.Васильева, знающего, что человек читал и делал, не имеющего времени на редактирование статьи, но имеющего на многократные оскорбления и указиловки.

Г-н Толиков переведен в режим "только чтение" за грубое нарушение правил нашего сайта: личные выпады и оскорбления у нас строго запрещены. Если пожелаете, можете связаться со мной по электронной почте для обсуждения ситуации.

Ответить