Обсуждение статьи "ВОРОНЕЖСКАЯ ОБНОВЛЕНЧЕСКАЯ ЕПАРХИЯ"

Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Ряд нестыковок
12.01.2019 09:40:01

Внесённая правка содержит ряд расхождений с данными закрепленными в других статьях. Например, Тихон (Василевский), по официальному сайту Воронежской епархии, был перемещен только в феврале 1923 года; Петр (Сергеев) править реально не смог, что объясняет наличие временного управителя Алексия (Щербакова); Корнилий (Попов) по данным базы данных ПСТГУ таки вернулся к служению на Воронежской обновленческой кафедре в 1942 году. Во всех этих случаях новый список внушает сомнения. Есть ли какие-либо подтверждения правоты новой версии кроме ссылки на список из книги о. Валерия Лавринова?

Ответить
Чръный человек
пользователь
Русская православная церковь

Сообщений: 232
Дата регистрации: 24.09.2009
Re: Ряд нестыковок
11.02.2019 23:18:18 в ответ на "Ряд нестыковок" (Харин, Илья Николаевич)

> Есть ли какие-либо подтверждения правоты новой версии кроме ссылки на список из книги о. Валерия Лавринова?

Дело в том, что обновленцами толком никто не занимался. Даже по иерархам патриаршией Церкви мы не имеем до конца выверенных данных. Собственно, постановления высшей церковной власти Патриаршей церкви до сих пор не собраны воедино и не опубликованы.

Данные, которые Вы приводите, скорее всего основаны на каталоге, составленном Мануилом (Лемешевским), а там много ошибок и различных неточностей. Труд протоиерея Валерия Лавринова во первых основан на огромном числе источников, во вторых достаточно нов - то есть он вышел в 2016 году.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1363
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 01:40:10 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Чръный человек)

> > Есть ли какие-либо подтверждения правоты новой версии кроме ссылки на список из книги о. Валерия Лавринова?
> Дело в том, что обновленцами током никто не занимался < .. > Труд протоиерея Валерия Лавринова во первых основан на огромном числе источников, во вторых достаточно нов - то есть он вышел в 2016 году.

Всплакнулось (нет, в данном случае источники не из Лемешевского. Для начала, прочитайте биографию Петра (Сергеева), а затем выдержки из лояльной и мягкой рецензии на рекламированный Вами труд:

"В плане историко-научном самым большим недостатком книги протоиерея В. Лавринова является отсутствие ссылок на источники приводимой информации или хотя бы списков использованных источников для каждого конкретного персонажа. В этом отношении рецензируемая работа является шагом назад по сравнению с каталогом митрополита Мануила, в котором такие списки есть. Протоиерей Валерий ограничился лишь общими перечнями в конце книги использованных им сборников документов, мемуаров, периодических и справочных изданий и архивных дел. Сами по себе эти перечни, как уже было отмечено, вызывают уважение, но они не позволяют установить, откуда именно почерпнуты те или иные сведения (порой весьма небесспорные). Невозможность верификации составленных автором справок об обновленческих деятелях лишает его труд полноценного научного статуса. Разумеется, необходимые ссылки на источники сильно увеличили бы объем справочника, и одним томом обойтись бы уже не получилось. Но ценность издания возросла бы тогда на порядок. Кроме того, отсутствие ссылок при упоминании тех или иных событий ставит автора в весьма уязвимое положение. При должном оформлении заимствования информации основная ответственность за ее достоверность остается на указываемом источнике, исследователю же можно лишь предъявить претензии в его некритическом использовании (если таковое имеет место). При отсутствии ссылок — всю ответственность автор берет на себя, все возможные фактические неточности — его вина..."

См. здесь: Мазырин Александр, свящ. [1] Новое слово в отечественном расколоведении // Рец. на: Лавринов В., прот. Обновленческий раскол в портретах его деятелей. М.: Общество любителей церковной истории, 2016. 736 с. Отсюда: http://pstgu.ru/download/1484736164.8_Mazyrin_141-148.pdf



[1]  Священник Александр Мазырин - д-р церк. ист., канд. ист. наук, доц., зам. зав. Научно-исследовательским отделом новейшей истории РПЦ, проф. кафедры истории РПЦ ПСТГУ; am@pstbi.ru

Ответить
Чръный человек
пользователь
Русская православная церковь

Сообщений: 232
Дата регистрации: 24.09.2009
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 10:29:59 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Олексій Тре)

Я читал эту рецензию.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1363
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 11:04:38 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Чръный человек)

> Я читал эту рецензию.

Если бы не Вы, я о ней даже бы не вспомнил, а так, навеяло. Скажу с высоты плинтуса своего апломба - Эта рецензия только подтвердила мои подозрения о качестве работ указ. автора. Это мое мнение, поднимать ворох подозрений нет ни желания ни времени. К тому же, я зарекся копаться в жизни таких людей как обновленцы, им и так там тяжело.

Ответить
Чръный человек
пользователь
Русская православная церковь

Сообщений: 232
Дата регистрации: 24.09.2009
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 12:28:19 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Олексій Тре)

Можно сколько угодно ругать данный справочник протоиерея Валерия Лавринова, но факт остаётся фактом - более качественного труда, систематически освящающего деятельность обновленческих иерархов на данный момент не существует.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 13:02:56 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Чръный человек)

> более качественного труда, систематически освящающего деятельность обновленческих иерархов на данный момент не существует.

Вероятно. Но, учитывая отсутствие конкретного ссылочно-справочного аппарата, нельзя безаппеляционно стирать данные противоречащие о. Лавринову. Там-то ссылки как раз бывают - зачастую на первоисточники. При наличии расхождений, достаточно будет добавлять сноску - "согласно Лавринову - так-то." В каждом случае нужно оценивать сумму доступных сведений.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3816
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 14:05:09 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Харин, Илья Николаевич)

> Но, учитывая отсутствие конкретного ссылочно-справочного аппарата, нельзя безаппеляционно стирать данные противоречащие о. Лавринову. Там-то ссылки как раз бывают - зачастую на первоисточники. При наличии расхождений, достаточно будет добавлять сноску - "согласно Лавринову - так-то." В каждом случае нужно оценивать сумму доступных сведений.

Поддерживаю, всегда стоит сохранять вариативность с указанием источников этих вариантов, кроме разве очень явных ляпов и опечаток.

Ответить
Чръный человек
пользователь
Русская православная церковь

Сообщений: 232
Дата регистрации: 24.09.2009
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 14:15:52 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Александр Иванов)

> Поддерживаю, всегда стоит сохранять вариативность с указанием источников этих вариантов, кроме разве очень явных ляпов и опечаток.

У меня вопрос - Вы обсуждаемую книгу в руках держали?

Ответить
Чръный человек
пользователь
Русская православная церковь

Сообщений: 232
Дата регистрации: 24.09.2009
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 14:39:57 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Александр Иванов)

> Поддерживаю, всегда стоит сохранять вариативность с указанием источников этих вариантов, кроме разве очень явных ляпов и опечаток.

Хочу пояснить свою мысль. Если бы мы располагали несколькими качественными исследованиями обновленческой иерархии, то так было бы правильно. Но пока кроме труда Лавринова мы имеем лишь устарелый и неполный каталог обновленческих архиереев Мануила (Лемешевского). Есть конечно работы, в которых рассматривается история каких-то отдельных обновленческих епархий. К авторам этих статей могли попасть документы, которых не было у Валерия Лавринова. Конечно это делает их весьма ценными. Но чаще всего при составлении таких статей данные берут у всё того же Мануила (Лемешевского).

Поэтому я предлагаю при составлении списка обновленческих иерархов брать за основу список, приведённый в справочнике протоиерея Валерия Лавринова, а при наличие качественных дополнительных источников дополнять ими составленный список.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1363
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Ряд нестыковок
12.02.2019 18:31:58 в ответ на "Re: Ряд нестыковок" (Чръный человек)

> Если бы мы располагали несколькими качественными исследованиями обновленческой иерархии, то так было бы правильно. Но пока кроме труда Лавринова мы имеем лишь устарелый и неполный каталог обновленческих архиереев Мануила (Лемешевского).

И что из этого следует? Да, настоятель Успенского храма города Верхняя Пышма собрал неплохие исторические материалы для личного архива. Да, он не плохой краевед, но не более того. Критического разбора источников у него нет, от слова совсем. Да, обновленцы произросли в большей своей части на Урале. Но, протоиерея и таких как он втянули в одну политизир. издательскую коммерческую структуру во главе с двумя бойкими зиц- председателями. Кто ему сказал что он может осилить с научной т.зр. "взваленные" на него делками задачи? Ничего не слышал об оппонентах, возможно пока это поле зачищено. Думаю, только лет через пять-десять появятся предпосылки для возможности сделать критич. разбор источников. Если у Лемешевского информация выверена на 63-67%, а то и на все 80%, то кто может оценить процент достоверности информации, выходящей под грифом указ. издат. канторы?

> У меня вопрос - Вы обсуждаемую книгу в руках держали?

В цифре, да. Потом удалил. Я уже как-то писал, что оценить труд Лавринова можно косвенно на сайте одного "карловчанина", см. ветку http://drevo-info.ru/forum/topic/12511.html

Если подробно, то можно и здесь: http://esxatos.com/lavrinov-obnovlencheskiy-raskol-v-portret...ley Но, для "бедных", можно и здесь, см. Два Града. Портал "Обновленчество": http://dvagrada.ru/wiki/Категория:Портал:Обновленчество

Все, закрываю варежку. Не мое это.

Ответить