Обсуждение статьи "АМФИЛОХИЙ (МАКРИС)"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Очень спокойно о правках.
06.12.2018 15:03:50

> Это последний святой, канонизованный Констанинопольским Патриархатом до прекращения общения с ним

Текст удалён. Понять могу. Ни не чём не настаивая, замечу: потом будете искать эту границу и не найдёте.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Очень спокойно о правках.
06.12.2018 17:18:56 в ответ на "Очень спокойно о правках." (д. Александр Васильев)

> потом будете искать эту границу и не найдёте.

В каких случаях и для чего это может потребоваться?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Очень спокойно о правках.
06.12.2018 22:52:46 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (Александр Иванов)

> > потом будете искать эту границу и не найдёте.
> В каких случаях и для чего это может потребоваться?

Вероятно, Вы ещё не поняли, что этот раскол - надолго.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Очень спокойно о правках.
07.12.2018 06:40:41 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (д. Александр Васильев)

> > > потом будете искать эту границу и не найдёте.
> > В каких случаях и для чего это может потребоваться?
> Вероятно, Вы ещё не поняли, что этот раскол - надолго.

Я это вполне допускаю, но на вопрос Вы не ответили, меня интересует, в чем конкретная польза от этой пометки с практической точки зрения. К примеру, пройдет еще 10 лет в состоянии разрыва. Константинополь за это время канонизирует еще 150 святых. Что нам даст имя последнего святого, канонизированного перед прекращением евхаристический отношений?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Очень спокойно о правках.
07.12.2018 13:48:00 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (Александр Иванов)

> на вопрос Вы не ответили, меня интересует, в чем конкретная польза от этой пометки с практической точки зрения. К примеру, пройдет еще 10 лет в состоянии разрыва. Константинополь за это время канонизирует еще 150 святых. Что нам даст имя последнего святого, канонизированного перед прекращением евхаристический отношений?

Вы можете со мной не соглашаться. Но разрыв евхаристических (и не только! - РПЦ вышла изо всех межцерковных структур, возглавляемых, или в которых председателями являются представители Константинопольского Патриархата) отношений - это только начальный этап "разборок". Да, продолжение может и вовсе не последовать - если остальные поместные Церкви все струсят и отмолчатся. Тогда так и зависнет. Но дальше в принципе необходим Всеправославный собор, который и должен либо заставить Константинополь подчиниться большинству и прекратить свои выходки, либо официально объявить эту поместную Церковь еретической. (Или сформулировать какие-то иные выводы.) До нормализации или окончательного разрыва РПЦ, скорее всего, не станет вносить в свои святцы святых, которых прославит Фанар.А в случае разрыва - так и вовсе никогда не будет.

Конечно, "Древо" - независимо. И тем не менее нужно к таким вещам относиться внимательно. Повторю, что Церковь учит: благодать отнимается от еретика сразу же и полностью. Но назвать кого-либо еретиком может только Церковная Полнота. Если последнего не происходит (когда ситуация "зависает"), можно, конечно, делать вид, что никто ничего не понимает и что Варфоломей не сказал и не сделал того, что он сказал и сделал, и что ВЕСЬ его епископат при этом промолчал, выразив своё согласие. Да, пока Церковная Полнота не высказалась, каждый дурак вроде меня может сколько угодно визжать от возмущения, но решать он ничего не может. Однако и люди поумней меня понимают, что искажено самое учение о Церкви, её экклесиологическое учение, а значит, можно не делать вид, что мы не знаем вины Константинополя. Просто мы не можем ему об этом пока сказать в лицо.

Вот таковы мои резоны. Можете с ними не соглашаться. Это безусловное право каждого.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Очень спокойно о правках.
07.12.2018 15:18:20 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (д. Александр Васильев)

> > на вопрос Вы не ответили, меня интересует, в чем конкретная польза от этой пометки с практической точки зрения. К примеру, пройдет еще 10 лет в состоянии разрыва. Константинополь за это время канонизирует еще 150 святых. Что нам даст имя последнего святого, канонизированного перед прекращением евхаристический отношений?
> /.../
> Вот таковы мои резоны.

О. Александр, боюсь, Вы не поняли мой вопрос. Допустим, дальнейшая история пойдет по самому радикальному сценарию, и спустя определенное время Константинополь будет осужден на всецерковном Соборе по обвинению в ереси. Повторяю свой вопрос: что нам тогда даст с практической точки зрения обсуждаемая пометка в статье? Или в любом другом сценарии: в чем от нее будет польза?

Или тот же вопрос можно перефразировать. Вы написали в исходном сообщении "потом будете искать эту границу и не найдёте" - при каких обстоятельствах и зачем мне это понадобится?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Очень спокойно о правках.
07.12.2018 17:36:31 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (Александр Иванов)

> О. Александр, боюсь, Вы не поняли мой вопрос. Допустим, дальнейшая история пойдет по самому радикальному сценарию, и спустя определенное время Константинополь будет осужден на всецерковном Соборе по обвинению в ереси. Повторяю свой вопрос: что нам тогда даст с практической точки зрения обсуждаемая пометка в статье? Или в любом другом сценарии: в чем от нее будет польза?
> Или тот же вопрос можно перефразировать. Вы написали в исходном сообщении "потом будете искать эту границу и не найдёте" - при каких обстоятельствах и зачем мне это понадобится?

С практической точки зрения: это последний святой, прославленный Константинопольской Церковью, чьё прославление произошло до (возможно, имеющего быть соборне констатированного в будущем) отпадения Константинополя от Православия. Последующие прославления, видимо, будут канонически ничтожными.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Очень спокойно о правках.
07.12.2018 21:49:11 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (д. Александр Васильев)

> С практической точки зрения: это последний святой, прославленный Константинопольской Церковью, чьё прославление произошло до (возможно, имеющего быть соборне констатированного в будущем) отпадения Константинополя от Православия. Последующие прославления, видимо, будут канонически ничтожными.

Ну, хорошо, допустим Вы окажетесь правы, и Церковь когда-нибудь объявит "яко не бывшими" все константинопольские канонизации после 15 октября этого года. Мы находим "последнего святого" при помощи Вашей пометки. Чем это нам поможет? Для чего мы его искали?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Очень спокойно о правках.
07.12.2018 23:51:23 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (Александр Иванов)

> Для чего мы его искали?

Чтобы удалить из календарных статей всех прославленных Фанаром поле этой даты и внесённых в "Древо"... не скажу кем. :)))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Очень спокойно о правках.
08.12.2018 06:43:12 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (д. Александр Васильев)

> Чтобы удалить из календарных статей всех прославленных Фанаром поле этой даты и внесённых в "Древо"

Но пометка никак не поможет сделать такую выборку. Не больше поможет, чем просто знание некой пограничной даты X, так эту дату мы и так будем знать из соборного решения, когда оно будет принято. Никак не получится автоматизировать выборку по времени канонизации, поэтому пометка с этой стороны абсолютно бесполезна, а с другой - вредна, она косвенно вводит читателя в заблуждение, предвосхищая гипотетические события, которые, Бог даст, и не наступят. Формально пометка не врет, но намекает на непризнание будущих канонизаций, о чем решение еще не принято.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3804
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Очень спокойно о правках.
08.12.2018 11:28:41 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (Александр Иванов)

Александр Юрьевич, наверное, Вы правы. (Даже не пишу: "по-своему правы", не читаю нужной такую оговорку.) Вы ведь видели, что я с самого начала не был настроен на драку, о чём и намекнул в заголовке. Всё, что я говорил - во-первых, достаточно субъективно (особенно в нашу-то либеральную эпоху), во-вторых, конечно, радикально (в чём мне только помогала предположительность описываемых будущих со-бытий или НЕ со-бытий).

Опять же, очень спокойно замечу. Вы пишете: "...гипотетические события, которые, Бог даст, и не наступят". Здесь не могу с Вами согласиться в употреблении и отрицания, и будущего времени. События - уже наступили, Варфоломей уже решился и стал действовать. То, что он делает - безумие. Дерзаю сказать так даже прежде его соборного осуждения. Хотим ли мы, православные, чтобы безумие стало нормой Церковной жизни? Или хотим, чтобы безумие было названо безумием, ересь - ересью? Хотим ли мы, чтобы в Церковном теле циркулировала заражённая смертельной болезнью кровь, или тобы это тело очистилось от заразы и было здоровым? Это ведь на самом деле действительно зависит от наших желаний! От того, о чём мы молимся (или не молимся) Богу.

Я все уже почти 27 лет украинского раскола прожил здесь. Я видел, как с каждым годом уменьшается шанс вообще на какое бы то ни было уврачевание этого разделения. Сегодня этот шанс равен нулю, потому что в разделении выросло уже целое поколение, которое не видело того, с чего начинал сперва Боднарук, а потом Филарет. Им не дорога та истинная Церковь, которая выстояла при советской власти, которая обильно умылась мученической кровью, в которой мы все крестились и в которой причащаемся Тела и Крови Христа Бога. Та единственная Церковь, которую люто ненавидит сатана и всегда воюет с ней, чему мы, все живущие на Украине, свидетели. И теперь лукавый руками Варфоломея хочет смешать в одно Целое Христа с Велиаром! Но это невозможно. И желать того, чтобы это случилось, на мой взгляд, есть грех.

...Когда я только воцерковился (начало 1980-х), то стоял в Покровском монастыре, следя за службой по машинописной книжке. И, по непониманию, считал героическим подвигом, когда диакон на ектении вместо "богохранимой страны нашей, властей и воинства ея" поминал "богохранимую страну нашу и верою живущих в ней". Вот, думал, какую смелось вера придаёт! Не хочет он молиться за безбожную власть - и не молится!.. Впоследствии меня научили подлинно церковному отношению к этому вопросу, объяснив смысл молитвы о власти. Лучше всего он изложен, пожалуй, в пространном помяннике после утренних молитв (только сейчас это место опущено!): "Спаси́, Го́споди, и поми́луй богохрани́мую страну́ на́шу, вла́сти и во́инство ея́, и глаго́ли ми́рная и блага́я в сердца́х и́х о Це́ркви Твое́й Святе́й и о все́х лю́дех Твои́х, да и мы́ в тишине́ и́х ти́хое и безмо́лвное житие́ поживе́м во вся́ком благоче́стии и чистоте́".

До сих пор иногда читаешь в православных мемуарах, как тот или иной очень благочестивый батюшка вместо "властех и воинстве ея" произносил: "областех и воинстве ея" - лукавя пред Богом и даже формально нарушая чинопоследование, лишь бы не молиться за безбожников! Уверен, что это искажённое представление и его следствие, когда половина православных не молилась о власти, стало одной из причин развала нашей большой Родины, сочувствовать чему может лишь бессердечный.

В теперешней ситуации, когда мировое Православие действительно раскололось на папистский Фанар (возможно, с примкнувшими к нему - пока мы не знаем, каким - поместными Церквями) и остальной Православный мир. В этом последнем тоже далеко не всё тишь да гладь да Божья благодать, там тоже своих болезней и проблем достаточно. Но мы живём во времена, когда до́лжно держаться того, что имеешь, если не хочешь лишиться и этого последнего.

Не сердитесь, если мои слова - не по сердцу. Я никого ни за что не агитирую. Я только высказываю свою точку зрения, пытаясь следовать тому, чему был научен Церковью.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4117
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Очень спокойно о правках.
08.12.2018 20:38:33 в ответ на "Re: Очень спокойно о правках." (д. Александр Васильев)

> Не сердитесь, если мои слова - не по сердцу. Я никого ни за что не агитирую. Я только высказываю свою точку зрения, пытаясь следовать тому, чему был научен Церковью.

О. Александр, большое спасибо за обстоятельный ответ. Я разделяю Вашу боль и тревогу за судьбу Церкви. Знаете, я довольно скверный родитель. И не впасть совсем в уныние от собственного бессилия, а дети у меня уже довольно большие, мне помогает одна мысль: если бы никудышные родители были приговором для своих детей, человечество уже давно прекратило бы свое существование. К счастью, не все зависит от нас. То же касается и Церкви, если бы один скверный человек или даже группа негодяев в высоком сане могли бы уничтожить Церковь, ее бы давно не было уже. Болезнь Римской Церкви длилась столетиями, сменилось несколько церковных поколений, прежде чем состоялся окончательный разрыв. Константинополь совершил страшную ошибку, но он еще имеет возможность ее исправить. Безусловно, у Вас есть право на свою точку зрения, но в Древе мы стараемся избегать оценочных суждений и излагать только совершившиеся факты. Мне представляется это важным.

Ответить