Обсуждение статьи "ПЕТР И ФЕВРОНИЯ"

Кольцов Андрей Борисович
пользователь
православный

Сообщений: 16
Дата регистрации: 04.03.2016
Иллюстрация @7992@
23.01.2017 10:27:16

Подпись к иллюстрации

Рака с мощами свв. Петра и Февронии в соборе Муромского Троицкого монастыря
Рака с мощами свв. Петра и Февронии в соборе Муромского Троицкого монастыря
«Рака с мощами Св.Петра и Февронии в Троицком храме города Мурома» предлагаю заменить на «Рака с мощами Св. Петра и Февронии в соборе Троицкого монастыря в городе Муром»

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1513
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Иллюстрация @7992@
23.01.2017 14:38:47 в ответ на "Иллюстрация @7992@" (Кольцов Андрей Борисович)

> Подпись ... предлагаю заменить

Спасибо что обратили внимание. Написал несколько иначе:

Рака с мощами свв. Петра и Февронии в соборе Муромского Троицкого монастыря

Надеюсь, так верно.

Ответить
Кольцов Андрей Борисович
пользователь
православный

Сообщений: 16
Дата регистрации: 04.03.2016
Re: Иллюстрация @7992@
23.01.2017 15:36:30 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Харин, Илья Николаевич)

> > Подпись ... предлагаю заменить
> Спасибо что обратили внимание. Написал несколько иначе:
> :Рака с мощами свв. Петра и Февронии в соборе Муромского Троицкого монастыря
> Надеюсь, так верно.
По-моему, лучше так: «Троицкий монастырь в Муроме».

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Иллюстрация @7992@
23.01.2017 17:08:16 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Харин, Илья Николаевич)

> :Рака с мощами свв. Петра и Февронии в соборе Муромского Троицкого монастыря
> Надеюсь, так верно.

Я бы оставил именно так, только "муромского" написал бы с маленькой буквы, поскольку это не название. (Вариант "в Муроме" - это то же самое, интуитивная попытка избежать "Муромский" как названия.)

Ответить
Кольцов Андрей Борисович
пользователь
православный

Сообщений: 16
Дата регистрации: 04.03.2016
Re: Иллюстрация @7992@
23.01.2017 21:07:38 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (д. Александр Васильев)

> > :Рака с мощами свв. Петра и Февронии в соборе Муромского Троицкого монастыря
> > Надеюсь, так верно.
> Я бы оставил именно так, только "муромского" написал бы с маленькой буквы, поскольку это не название. (Вариант "в Муроме" - это то же самое, интуитивная попытка избежать "Муромский" как названия.)
Очень хорошо. «в Муроме» было не интуитивно, а вполне осознанно :-) и именно по причине отсутствия «Муромский» в наименовании монастыря. И «св.» точно нужно заменить на «свв. ».

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1513
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Иллюстрация @7992@
24.01.2017 12:03:54 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Кольцов Андрей Борисович)

> Я бы оставил именно так, только "муромского" написал бы с маленькой буквы, поскольку это не название

Вы, о. Александр, специалист в этой области, поэтому наверное Вам виднее. Жаль только что, наверное, в более чем 90% статей "Древа", все названия в форме "Место-ский Посвещение-ский храм/монастырь" написаны с прописной. Если Вы правы и это ошибка, объём "надлежащих" правок увеличится в разы.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3681
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Иллюстрация @7992@
24.01.2017 12:21:51 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Харин, Илья Николаевич)

> Жаль только что, наверное, в более чем 90% статей "Древа", все названия в форме "Место-ский Посвещение-ский храм/монастырь" написаны с прописной. Если Вы правы и это ошибка, объём "надлежащих" правок увеличится в разы.

Мне кажется, не стоит пытаться в данном случае приводить к одному виду. Я всегда воспринимал географическое прилагательное в отношении храмов и монастырей как часть названия, поэтому написание с большой не коробит.

Правила "Прописная/строчная" менялись в нашем языке не раз, кроме того существуют свои корпоративные стандарты. Например, в Издательстве Московской Патриархии. Рискуем получить войну правок, и каждый исправляющий будет по-своему прав. Между тем, в энциклопедии по-прежнему присутствуют более грубые ошибки (вроде "в течении", "так-как" и пр.).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Иллюстрация @7992@
24.01.2017 18:09:21 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Александр Иванов)

> > Жаль только что, наверное, в более чем 90% статей "Древа", все названия в форме "Место-ский Посвещение-ский храм/монастырь" написаны с прописной. Если Вы правы и это ошибка, объём "надлежащих" правок увеличится в разы.

Во-первых, в каждом случае надо бы проверять, входит топонимическая отсылка в официальное название храма/монастыря или нет. Напр., Киево-Печерская или Псково-Печёрская Лавры - города - часть названия. Во-вторых:

> Мне кажется, не стоит пытаться в данном случае приводить к одному виду.

Но не потому, что А. Ю.:

> всегда воспринимал географическое прилагательное в отношении храмов и монастырей как часть названия, поэтому написание с большой не коробит.

Меня как раз коробит. А вот вторая часть содержит рациональное зерно:

> существуют свои корпоративные стандарты. Например, в Издательстве Московской Патриархии. Рискуем получить войну правок, и каждый исправляющий будет по-своему прав.

И тем не менее, мне кажется, не следует стремиться к соблюдению "корпоративных стандартов", ВЫДУМАННЫХ подчас безграмотными чиновниками Московской Патриархии. Целью должен быть правильный русский язык. Поэтому при случае имеет смысл заменять (когда ясно, что топоним - НЕ часть названия) прописную на строчную, не занимаясь этим специально. Ведь действительно:

> Правила "Прописная/строчная" менялись в нашем языке не раз

и

> по-прежнему присутствуют более грубые ошибки (вроде "в течении", "так-как" и пр.)

- вот при обнаружении таких вещей действительно есть смысл модератору "садиться" на поисковик и искоренять калёным железом.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1513
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Иллюстрация @7992@
25.01.2017 17:21:35 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (д. Александр Васильев)

> в каждом случае надо бы проверять, входит топонимическая отсылка в официальное название храма/монастыря или нет.

Золотые слова! А как бы Вы предложили это делать?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Иллюстрация @7992@
25.01.2017 19:18:42 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Харин, Илья Николаевич)

> Золотые слова! А как бы Вы предложили это делать?

Да просто пользоваться данным нам мыслительным аппаратом типа мозгЪ. Киево-Печерская Успенская Лавра - входит, санкт-петербургская Александро-Невская Лавра - не входит. Вообще в подавляющем большинстве случаев топоним - это просто обозначение места, где оно (храм, монастырь) находится, а название его (монастыря, храма) равно его посвящению: Кирилловский, Преображенский (иногда Спасо-Преображенский), Николорождественский, Свято-Троицкий, Троице-Сергиев(а).

(Кстати, в названиях "Свято-" употребляется только в сочетании "Свято-Троицкий", а вот "Свято-Кирилловский", как, к сожалению, красуется на сайте обители в которой я служу, - это неправильно, ненужно, излишне.)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3681
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Иллюстрация @7992@
25.01.2017 20:45:32 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (д. Александр Васильев)

> (Кстати, в названиях "Свято-" употребляется только в сочетании "Свято-Троицкий", а вот "Свято-Кирилловский", как, к сожалению, красуется на сайте обители в которой я служу, - это неправильно, ненужно, излишне.)

Кажется, здесь больше вкусовщина, чем правило. Свято-Троицкий - в честь Святой Живоначальной Троицы, Свято-Кирилловский - в честь святого Кирилла, в обоих случаях, на мой взгляд, допустима краткая форма с приставкой "Свято-" или без нее, в названиях статей "Свято-" опускаем ради унификации. А вот бездумное написание "Свято-Покровский", "Свято-Успенский" и т.п. - это уже "неправильно, ненужно, излишне".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1301
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Иллюстрация @7992@
25.01.2017 21:28:22 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Александр Иванов)

> Кажется, здесь больше вкусовщина, чем правило.

См.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Иллюстрация @7992@
25.01.2017 22:01:50 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Александр Иванов)

> > (Кстати, в названиях "Свято-" употребляется только в сочетании "Свято-Троицкий", а вот "Свято-Кирилловский", как, к сожалению, красуется на сайте обители в которой я служу, - это неправильно, ненужно, излишне.)
> Кажется, здесь больше вкусовщина, чем правило.

Ошибаетесь, именно правило. Было лет 10 или больше постановление Синода РПЦ по этому поводу - об упорядочении написания названий. Ссылку не приведу - то было в эпоху, когда я ещё базы не собирал. Но это было то же постановление, в котором употребление аббревиатур вроде РПЦ, УПЦ объявлялось неправильным. (Естественно, речь шла об официальных документах и текстах.) Приставка "Свято-" была усвоена исключительно названиям типа "Свято-Троицкий". Все остальные, посвящённые праздникам и святым, храмы и монастыри рекомендовалось писать без этого префикса.

P. S. Опередили, причём со ссылками! :)

P. P. S. А пока мы тут абсчаимси, иллюстраци до сих пор так и называется: "Рака с мощами свв. Петра и Февронии в соборе Муромского Троицкого монастыря".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1513
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Иллюстрация @7992@
26.01.2017 06:49:53 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (д. Александр Васильев)

> P. P. S. А пока мы тут абсчаимси, иллюстраци до сих пор так и называется: "Рака с мощами свв. Петра и Февронии в соборе Муромского Троицкого монастыря".

Вероятно Вы ни Александра ни меня не убедили. Попытка, по Вашему совету,

> пользоваться данным нам мыслительным аппаратом типа мозгЪ

приводит меня к заключению что географические данные - необходимая часть названия молитвенного здания или монастыря. Троицких монастырей много, и отличительным признаком того который в Муроме является именно его географическое положение. Вероятно именно поэтому я, как и Александр,

> всегда воспринимал географическое прилагательное в отношении храмов и монастырей как часть названия

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Иллюстрация @7992@
26.01.2017 20:26:17 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Харин, Илья Николаевич)

> Вероятно Вы ни Александра ни меня не убедили. Попытка, по Вашему совету,
> > пользоваться данным нам мыслительным аппаратом типа мозгЪ
> приводит меня к заключению что географические данные - необходимая часть названия молитвенного здания или монастыря. Троицких монастырей много, и отличительным признаком того который в Муроме является именно его географическое положение.

Давайте разберёмся с терминологией. Название - это имя собственное, потому оно и пишется с большой буквы. Название: Свято-Троицкая Сергиева Лавра. Топонимическая привязка - это всего лишь топонимическая привязка, отличительный признак. Название: Сергиевская (раньше - Загорская) Свято-Троицкая Сергиева Лавра - нонсенс. Слова "сергиевская" и "загорская", хотя и могут в принципе стоять перед названием (если в этом есть смысл, - вряд ли где-то ещё в мире есть Свято-Троицкая Сергиева Лавра), но в само название не входят.

Когда меня спрашиваю, где я служу, я отвечаю: в Кирилловском монастыре. Если об этом меня спросят в Москве, я отвечу: в Киеве, в Кирилловском монастыре. Можно было бы сказать и: в киевском Кирилловском монастыре. Но обыденная речь предполагает более простой синтаксис. В своём профиле я не употреблял слова "киевский" только потому, что отдельно есть графа с городом. А если бы употреблял, написал бы его с маленькой буквы.

...Как тяжело подчас доказывать ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ! Причём профессионалам обычно доказывать ничего не приходится - понимают сразу. А вот если кто-то

> я, как и Александр,
> > всегда воспринимал географическое прилагательное в отношении храмов и монастырей как часть названия

- пиши пропало: многочасовая дискуссия обеспечена. Ну, привыкли же! Иногда утешаю себя тем, что у В. И. Ленина (Ульянова), "гения всех времён и народов", тоже были проблемы: все оценки "5", и только одна "4" - не по Закону Божию, а по логике!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1513
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Иллюстрация @7992@
27.01.2017 08:21:04 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (д. Александр Васильев)

> Давайте разберёмся с терминологией.

Давайте. Для нашего "корпоративного стандарта" критично чтобы название было уникальным. Поэтому лавры и особо знаменитые монастыри и именуются кратко - они и так исключительны, нужды в географической привязке не возникает. Но в подавляющем большинстве названий альтернативы географическим привязкам не вижу.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2923
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Иллюстрация @7992@
27.01.2017 13:08:45 в ответ на "Re: Иллюстрация @7992@" (Харин, Илья Николаевич)

> > Давайте разберёмся с терминологией.
> Давайте. Для нашего "корпоративного стандарта" критично чтобы название было уникальным. Поэтому лавры и особо знаменитые монастыри и именуются кратко - они и так исключительны, нужды в географической привязке не возникает. Но в подавляющем большинстве названий альтернативы географическим привязкам не вижу.

А зачем искать альтернативу географическим привязкам? Разве против них кто-то выступает? Выступил только один упрямец с 30-летним редакторским опытом (простите, что напоминаю, - не ради хвастовства, но ради пользы дела), но не против самих привязок, а против того, чтобы делать их частью названий ХРАМОВ или МОНАСТЫРЕЙ, поскольку они таковыми НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Но частью названий СТАТЕЙ В "ДРЕВЕ" они, конечно же, могут быть, только в середине текстов все "привязки" не надо писать с большой буквы!

Ответить