Обсуждение статьи "1 МАЯ"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Мчч. Орентия и Патиентии супругов Уэскских
11.02.2018 08:29:39

> Мчч. Орентия и Патиентии супругов Уэскских (ок. 240; Зап. [1])

У о. Андрея Филлипса читаем:

"Orentius and Patientia May 1. + c 240. A husband and wife who lived at Loret near Huesca in Spain. An ancient Spanish tradition makes them the parents of St Laurence the Martyr".

Т.е. во-первых, Лоретские, откуда взято слово "Уэскские"? Во-вторых, у из списка о. Андрея берем только британских святых (см. "Источники"), а это испанские.



[1]  Phillips, Andrew, priest, The Latin Saints of the Orthodox Patriarchate of Rome, http://www.orthodoxengland.org.uk/stdmay.htm; Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse. - P. 219.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Мчч. Орентия и Патиентии супругов Уэскских
11.02.2018 22:05:02 в ответ на "Мчч. Орентия и Патиентии супругов Уэскских" (Александр Иванов)

> > Мчч. Орентия и Патиентии супругов Уэскских (ок. 240; Зап. [1])
> У о. Андрея Филлипса читаем:
> :"Orentius and Patientia May 1. + c 240. A husband and wife who lived at Loret near Huesca in Spain. An ancient Spanish tradition makes them the parents of St Laurence the Martyr".
> Т.е. во-первых, Лоретские, откуда взято слово "Уэскские"? Во-вторых, у из списка о. Андрея берем только британских святых (см. "Источники"), а это испанские.

Александр Юрьевич, 1) "Уэскские" взято отсюда: "Huesca" - https://en.wikipedia.org/wiki/Huesca, рус.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0 Почему не Лоретские? Чтобы не было путаница с итальянским Лорето, хорошо известным в т. ч. в месяцеслове по Лоретской иконе Божией Матери. 2) Из списка Андрея Филлипса напрямую я и не беру ничего. Разве Вы не заметили после ссылки на него ссылку на книгу К. Лапорта? Просто у Вас книги нет, а у Филлипса есть информация о святых, которую Вы можете проверить, затем и привёл. Поставил Филлипса на 1 место чисто интуитивно, наверное, потому что это всё-таки источник более традиционный для нас из западно-православных.

P. S. (добавлено 12.02 11:30) Вот ещё один источник, я о нём совсем забыл:

С учётом этого последнего, думаю, можно пометку изменить с "Зпа." на "Исп."? И, к слову, такая вот статья, опубликованная на Православии.РУ, как источник не вызывает сомнений?



[1]  Phillips, Andrew, priest, The Latin Saints of the Orthodox Patriarchate of Rome, http://www.orthodoxengland.org.uk/stdmay.htm; Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse. - P. 219.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: почему Мчч.?
12.02.2018 00:44:17 в ответ на "Мчч. Орентия и Патиентии супругов Уэскских" (Александр Иванов)

> Т.е. во-первых, Лоретские, откуда взято слово "Уэскские"?

"Лорето" - это местность к западу от города Оска, вероятно так названная в честь Св. Лаврентия, где, по документам, датированным XII веком, стояла церковь, в которой согласно легенде хранились мощи его родителей, http://www.patrimonioculturaldearagon.es/bienes-culturales/s...sca (довольно путанная история).

Вот, только почему Мчч. ? (согласно легендам, умерли своей смертью, см. здесь http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2...750)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
12.02.2018 11:47:14 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Олексій Тре)

> Вот, только почему Мчч. ? (согласно легендам, умерли своей смертью, см. здесь http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2...750)

Может, это я промахнулся и списал у Филлипса слово, которое относилось не к ним, а к Лаврентию? Но проверить не могу - я сейчас далеко от Киева, а книга Лапорта там. Может, это у него они мчч.? Вернусь домой 21-го числа, посмотрю.

(Олексій, а Вы пока не могли бы закрыть этот вопрос: https://drevo-info.ru/forum/12866.html ?)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: почему Мчч.?
12.02.2018 12:30:43 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (д. Александр Васильев)

> Вернусь домой 21-го числа, посмотрю. (/../, а Вы пока не могли бы закрыть этот вопрос: https://drevo-info.ru/forum/12866.html ?)

К Вашему приезду, что-н. состряпаю.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
12.02.2018 13:27:23 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Олексій Тре)

> > Вернусь домой 21-го числа, посмотрю. (/../, а Вы пока не могли бы закрыть этот вопрос: https://drevo-info.ru/forum/12866.html ?)
> К Вашему приезду, что-н. состряпаю.

Пока из того, что доступно:

"Свидетельства о втором периоде христианства в Испании, периоде мучеников имеются начиная с 240 года, когда супруги св. Орентий и св. Пасиенсия были замучены в Лорете на самом севере Арагона. Согласно древней испанской традиции, они были родителями св. Лаврентия, замученного в Риме в 258 году. Память св. Орентию и Пасиенсии празднуется в тот же день 1 мая"
(Святые Испании, http://www.pravoslavie.ru/put/051216143324.htm)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: почему Мчч.?
12.02.2018 17:38:27 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (д. Александр Васильев)

> Пока из того, что доступно:
> : супруги св. Орентий и св. Пасиенсия были замучены в Лорете на самом севере Арагона. Согласно древней испанской традиции, они были родителями св. Лаврентия, замученного в Риме в 258 году. Память св. Орентию и Пасиенсии празднуется в тот же день 1 мая"
> :: (Святые Испании, http://www.pravoslavie.ru/put/051216143324.htm)
> :

Тем хуже для Филлипса:

Poco tiempo después, santa Paciencia se durmió plácidamente en el Señor y fue enterrada en la capilla doméstica, junto al altar dedicado a su propio hijo. El padre y esposo consumía largas veladas en oración, arrodillado sobre el sepulcro de su esposa.

А, теперь в славословиях (entre 1877 y 1906?):

Mués mostráis vuestra cíeme al ser fielmente invocados: Sednos con Dios abogados Santos Orencio y Paciencia.

Huesca la invicta ciudad fué vuestra pátria dichosa, la que hicisteis más lustrosa con vuestra gran santidad; heredasteis la opulencia de Próceres encumbrados.

Ambos de menesterosos erais alivio y consuelo, y os destinó el alto cielo para modelo de esposos; así unió la Providencia á dos séres tan amados.

Fruto de tan santa unión dos hijos gemelos fueron, vuestros cuidados les dieron muy sólida educación; de su virtud la eminencia dejó á los pueblos pasmados.

El uno á Roma partió, y fué el mártir San Lorenzo, que en dura parrilla extenso, tostado al cielo voló; del otro con la asistencia quedasteis muy consolados.

De Loret en la heredad vida haciendo retirada, acabasteis la jornada Paciencia con santidad; fueron con celeste herencia vuestros méritos premiados.

Vuestra esposa sepultada, Orencio, cual Abrahan, al valle de Labedan, tierra por Dios señalada, pasasteis sin resistencia, con el hijo, sin cuidados.

De aquel país ahuyentasteis al espíritu maligno, y déla cruz con el signo dos fieros toros domasteis, del infierno la insolencia y plan dejasteis burlados.

Si un lobo un toro os mató, vos con el otro lo uncisteis, y que trabajara hicisteis supliendo al que devoró; curasteis con la presencia á dos endemoniados.

A Orencio vuestro hijo visteis obispo de Auch consagrado, y vos del cielo avisado á vuestra pátria volvisteis, do sentían vuestra ausencia todos los necesitados.

Al llegar al patrio suelo, por sequedad afligido le visteis, y condolido, lluvia alcanzasteis del cielo; dejó de Dios la clemencia vuestros deseos colmados.

Vuestra muerte preciosa entera Huesca lloró, y el cadáver sepulto junto ai de la santa esposa, siendo ámbos con reverencia en el altar venerados.

Si os ruegan los labradores en tiempo ae sequedad, cesa la calamidad con tales intercesores; también en toda dolencia sois médicos muy probados.

Ante la divina Esencia de eterno gozo colmados: sednos con Dios abogados Santos Orencio y Paciencia.

Вдогонку:

См. Carlos Garcés Manau, "Huesca y su patrón san Lorenzo: historia de las tradiciones laurentinas oscenses (siglos XII a XV)" // Журнал Argensola, №118, 2008: http://revistas.iea.es/index.php/ARG/article/view/611/609. Статья о том как в XIII века святой Лаврентий стал святым покровителем города Уэска. Автор, приоткрывает завесу и показывает, что это был один из самых важных аспектов огромного исторического процесса, благодаря которому появились новые Арагонские Христианские святые Уэска после завоевания исламского города в 1096 году.

Маленький опустошенный, а затем заброшенный городок Лорето в средневековые века сильно зависел от замка-аббатства Монтеарагон. Сейчас "Арагонская традиция" утверждает, что Мосарабская церковь из Уэски (Сарагоса, например к тому времени утратил культ св. Викентия) якобы в течение четырех столетий мусульманского правления хранила память о св. Лаврентии и о его связи с городом Лорето, куда поместила рождение мученика и гробницы его родителей - Орентия и Патиентии. Банальное созвучие Лорето - Лоренсо. Другие вопросы, которые рассматриваются в статье - это появление в XIII веке церквей и братств, посвященных св. Лаврентию, как в Уэске, так и в Лорето, первое свидетельство о страстях мученика в работе Гонсало де Берчео, перенесение в 1307 году реликвии святого королем Хайме II и развитием традиций о семье Св. Лаврентия в XIV-XV веках (у него появляется брат близнец Орентий - епископ фр. Ауха, несмотря на то, что их друг от друга разделяют почти два века) ... Пока не нашел др. версий о Орентие и Патиентии, но в связи с наличием множества легенд, может где и говорится о их мученичестве (хотя вряд ли).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
12.02.2018 21:20:12 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Олексій Тре)

> Тем хуже для Филлипса:

Если да, то да. Пока ждём до 21 февраля. Швейцарец - человек серьёзный. Проверим.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
13.02.2018 12:56:47 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Олексій Тре)

> Вдогонку:
> См. Carlos Garcés Manau, "Huesca y su patrón san Lorenzo: historia de las tradiciones laurentinas oscenses (siglos XII a XV)" // Журнал Argensola, №118, 2008: http://revistas.iea.es/index.php/ARG/article/view/611/609. Статья о том как в XIII века святой Лаврентий стал святым покровителем города Уэска. Автор, приоткрывает завесу и показывает, что это был один из самых важных аспектов огромного исторического процесса, благодаря которому появились новые Арагонские Христианские святые Уэска после завоевания исламского города в 1096 году.

Конечно, можно, идя по пути католиков, подвергнуть сомнению буквально всё. И "зацепки" 100% удастся найти для ЛЮБОГО случая. Вот и отсутствуют в современной редакции Римского мартиролога великомученики Варвара и Георгий победоносец - как "легендарные". И не только они. Современный рационалистический подход католиков (носители которого есть и у нас - тот же Кураев с его борьбой со "сказками" вплоть до полной десакрализации житий) - это продукт того, что после отпадения от Единой Церкви у них скудеет (или совсем оскудела) благодать. И "святоборчество" - это только начало. Один за другим и иерархи выступают за однополые браки и за прочие уступки духу века сего, а Папы не одобряют прозелитизма с среди иудеев...

И хотя, бывая за рубежом и сталкиваясь с живыми людьми, я сто раз убеждался, что простые католики - хорошие верующие люди, относящиеся к православным по-братски, но с их доктринами и иерархами мне точно не по пути.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: почему Мчч.?
13.02.2018 13:59:18 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (д. Александр Васильев)

> Вот и отсутствуют в современной редакции Римского мартиролога великомученики Варвара и Георгий победоносец - как "легендарные".

Из 2001-2004 гг:

4 Dicembre. [..] La commemorazione di santa Barbara: sembra che fosse una vergine martirizzata a Nicomedia.
23 Aprile San Giorgio, martire in Palestina, la cui gloriosa morte è celebrata da tutte le chiese d’Oriente e d’Occidente fin dall’antichità.

> Современный рационалистический подход католиков (..) - это продукт того, что после отпадения от Единой Церкви у них скудеет (или совсем оскудела) благодать.

В большей части это последствия не стыковок между подложными декреталиями и/или разбора документов монастырского (см. аббатства) пост-средневекового передела вотчин .

> И "святоборчество" - это только начало.

Оставим все как есть с поздними подлогами и приписками? Одно дело - память о святом, другое - ораторианские или бенедиктинские выдумки.

> И хотя, бывая за рубежом и сталкиваясь с живыми людьми, я сто раз убеждался, что простые католики - хорошие верующие люди, относящиеся к православным по-братски, но с их доктринами и иерархами мне точно не по пути.

Дивная правда о святом проходит узким путем или по тонкому льду или над пропастью по горной тропе. Иначе это или мир фэнтази Толки(е)на, и/или декаданс и нигилизм Ницше (список длинный и неполный).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
13.02.2018 18:03:06 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Олексій Тре)

> Оставим все как есть с поздними подлогами и приписками? Одно дело - память о святом, другое - ораторианские или бенедиктинские выдумки.

Что с нашей парой супругов конкретно? О них выдумали, что они мученики? Или их вообще выдумали? Я уже перестал понимать.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
13.02.2018 18:06:51 в ответ на "Мчч. Орентия и Патиентии супругов Уэскских" (Александр Иванов)

За нашими с Олексієм постами Вы могли не заметить добавленного позже к моему ответу постскриптума с вопросом. Вот он:

P. S. (добавлено 12.02 11:30) Вот ещё один источник, я о нём совсем забыл:

С учётом этого последнего, думаю, можно пометку изменить с "Зпа." на "Исп."? И, к слову, такая вот статья, опубликованная на Православии.РУ, как источник не вызывает сомнений?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
13.02.2018 20:11:05 в ответ на "АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (д. Александр Васильев)

> За нашими с Олексієм постами Вы могли не заметить добавленного позже к моему ответу постскриптума с вопросом. Вот он:
> P. S. (добавлено 12.02 11:30) Вот ещё один источник, я о нём совсем забыл:
> * Священник Андрей Филлипс (Перевод с английского К. А. Писенко). Святые Испании, http://www.pravoslavie.ru/put/051216143324.htm
> С учётом этого последнего, думаю, можно пометку изменить с "Зпа." на "Исп."? И, к слову, такая вот статья, опубликованная на Православии.РУ, как источник не вызывает сомнений?

"Исп." можно было поставить и без Православия.Ру, как место подвига. А вот почему Вы считаете русский перевод, пусть и размещенный на православном сайте, авторитетнее оригинала, мне непонятно. Филлипс в русском переводе не перестал быть Филлипсом, и мы по-прежнему стараемся не использовать его тексты как источник по неаглийским святым.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
13.02.2018 21:51:17 в ответ на "Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (Александр Иванов)

> почему Вы считаете русский перевод, пусть и размещенный на православном сайте, авторитетнее оригинала, мне непонятно.

Именно ввиду размещения на сайте, хоть и не являющемся официальным сайтом РПЦ, но вследствие своего профессионализма безусловно авторитетным, с которым считаются (в отличие от хорошего, но любительского Правмира и некоторых других). Только поэтому.

Но Ваш ответ мною услышан.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: почему Мчч.?
13.02.2018 23:59:50 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (д. Александр Васильев)

> Что с нашей парой супругов конкретно? О них выдумали, что они мученики? Или их вообще выдумали? Я уже перестал понимать.

Доминиканцы пишут (José Luis Repetto Retes):

La leyenda española: El tercer núcleo de noticias que rodea la memoria de San Lorenzo es el que lo hace español, originario de Aragón concretamente y de Huesca en particular, aunque se le suponga criado en Roma. Más aún, se le asignan los Santos Orencio y Paciencia como padres, a quienes por cierto honra con memoria litúrgica la ciudad de Huesca, pero Orencio y Paciencia como padres, a quienes por cierto honra con memoria litúrgica la ciudad de Huesca, pero Baronio no dice que sean padres de Lorenzo. Y Prudencio [Пруденций де Сандоваль] no hace mención de su supuesto origen español.

См. здесь http://www.dominicos.org/predicacion/pdf-evangelio-del-dia/1...pdf

Культ св. Орента и Патиентии по некоторым данным сложился еще в сер. XIV в. (если действительно братство, носившее их имя было основано в 1454 году), 9 марта 1578 года их мощи перенесли из церкви Лорето в собор Уэска. К XVII веку св. Орента и Патиентию уже почитали как родителей двух братьев (один из которых св. Лаврентий).

См. Susana Villacampa Sanvicente, "Tradición y devoción laurentina en la seo oscense" // Журнал Argensola, №118, 2008: http://revistas.iea.es/index.php/ARG/article/view/614/612

В испанских легендах XVI -XVIII Орент и Патиентия умерли своей смертью.

В мартирологе у Барония за 1 мая: "Oscae, in Hispania, sanctorum Martyrum Orentii et Patientiae", и "Auscii, in Gallia, sancti Orientii Episcopi", см. http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1538-1607__Baron...tml.

В мартирологе 2001 года на 1 мая оставили только "младшего сына": "Ad Auch, in Francia, S. Orenzio vescovo, il quale si sforzo di contrastare gli usi dei pagani della sua città. Cercò di pacificare i Romani con il re dei Visigoti Tolosano. "

Немцы (Ökumenisches Heiligenlexikon) пишут как о мучениках, местночтимых в епархии Уэска: http://www.heiligenlexikon.de/BiographienO/Orentius_Patientia.html . С привязкой к св. Лаврентию см. коментарии к § VIII. Sancti nomen; an SS. Orientius ac Patientia parentes ejus; cultus illorum, reliquiæ, Acta; an S. Orientius, ep. Ausciensis, ejusdem frater. нач. с [78]: http://www.heiligenlexikon.de/ActaSanctorum/10.August.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 13:07:42 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Олексій Тре)

Олексій, что Вы считаете следует сделать конкретно? Снять пометку о мученичестве - сделать просто "Свв,"? А в персональной статье (когда она появится) описать подробности и поставить мученичество под знаком вопроса?

Я не в состоянии решать такие задачи. Я предпочитаю всегда просто слушать Церковь. А в Церкви - полный раздрай. Дже в православной! Есть у нас в календаре "равноап. кн. Ольга". Но я же знаю, что её равноапостольность - это самочинная выдумка архим. Иннокентия (Просвирнина), который неизвестно какими путями добился внесения её(выдумки) в русский календарь! Так что, Ольгу в нашем календаре исправим на "Блж. кн. Ольгу"? Если бы меня спросили, я бы высказался за! Но вряд ли меня поддержат ревнители "официального календаря". Я могу привести ещё ряд примеров самочинного изменения русского месяцеслова (хотя бы вписывание в него под взятое от фонаря число никогда не существовавшей (и не признаваемой Киево-Печерской Лаврой) двойной памяти Антония и Феодосия Печерских). С этим всем мы миримся? Почему тогда столь тщательному и в итоге ставящему меня в тупик рассмотрению под микроскопом подвергаются святые, о которых в месяцеслове написано: мученики?

Олексій, моя тирада ни в коем случае не против Вас или кого бы то ни было ещё. Я очень благодарен Вам за Ваши изыскания и посты! Но - помогите буриданову ослу! ((

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 14:23:58 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (д. Александр Васильев)

> Олексій, что Вы считаете следует сделать конкретно?

Если вернуться к стартовому посту (http://drevo-info.ru/forum/12867.html), то видимо я не с того начал. - С испанской легенды, согласно которой родители св. Лаврентия умерли своей смертью. Легенду к делу не пришьешь.

Исходя из Римского мартиролога Свв. Орентий и Патиентия - "Мчч. Уреские" ("Oscae, in Hispania, sanctorum Martyrum Orentii et Patientiae"), а не "Лоретские".

Как подметили на своем сайте доминиканцы - Бароний не говорит, что Орентий и Патиентия - родители Св. Лаврентия, а Пруденций [де Сандоваль] даже не упоминает о их предполагаемом испанском происхождении.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 15:39:23 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Олексій Тре)

> Исходя из Римского мартиролога Свв. Орентий и Патиентия - "Мчч. Уреские" ("Oscae, in Hispania, sanctorum Martyrum Orentii et Patientiae"), а не "Лоретские".
Почему "Уреские", если "Oscae"? Может, всё-таки "Уэскские"?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 15:47:16 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (д. Александр Васильев)

> Почему "Уреские", если "Oscae"? Может, всё-таки "Уэскские"?
Элементарная безграмотность с моей стороны. Видимо, потому-что Орентий. Конечно "Уэскские".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 15:53:01 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Олексій Тре)

> безграмотность с моей стороны.

Да ну, безграмотность. Это опечатка всего лишь. Спасибо!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 17:32:30 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (д. Александр Васильев)

> Может, всё-таки "Уэскские"?

Может "Уэскинские"? По аналогии "Аляска - аляскинский".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 18:05:27 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Александр Иванов)

> > Может, всё-таки "Уэскские"?
> Может "Уэскинские"? По аналогии "Аляска - аляскинский".

"Уэскский" в Интернете Гугл пару раз нашёл ("Уэскский колокол", "Уэскский кружок"), "уэскинский" - ни разу.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 18:25:20 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (д. Александр Васильев)

> "Уэскский" в Интернете Гугл пару раз нашёл ("Уэскский колокол", "Уэскский кружок"), "уэскинский" - ни разу.

Гугл проморгал "уэскинские стены", "уэскинский кодекс", "уэскинскую кодификацию", "уэскинский свод" и "уэскинскую гостиницу". Виват Яндекс!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: почему Мчч.?
14.02.2018 22:35:21 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Харин, Илья Николаевич)

> Виват Яндекс!

Гугл и Йэху против Яндекса: 2 vs 1. ))))

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "уэскинский кодекс"
15.02.2018 18:15:27 в ответ на "Re: почему Мчч.?" (Харин, Илья Николаевич)

> "уэскинский кодекс", "уэскинскую кодификацию", "уэскинский свод"

"уэскинск(ий/ая)" есть только у Колганова (в 2007-2009 аспирант кафедры истории Древнего мира и Средних веков МПГУ) в 2-х фразах в 1 статье на 2-3 страницы. См., Колганов, О.С., Первая кодификация арагонских фуэрос (Кодекс Уэски 1247 г.) // История гос-ва и права. - 2009. - №1.- С.43-45.

> "уэскинские стены"
Это в одной фразе у блогера @cattyshark

> и "уэскинскую гостиницу".

интересно, "Въ 1908 году началось сильное броженіе среди студентовъ уэскинскаго коллэджа. Они обвиняли совѣтъ Оксфордскаго университета въ томъ, что онъ старается вытравить основной духъ коллэджа. ", http://books.google.com/books?id=nbbqBgAAQBAJ&pg=PA105

Еще встречается "Уэскский пакт" и "Уэскский фронт", а так же "У подошвы первыхъ горъ лежитъ Хуэска, главный городъ провинціи того же имени, древній Оска, имя котораго напоминаетъ названіе французскаго города.".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "уэскинский кодекс"
15.02.2018 21:49:17 в ответ на "Re: "уэскинский кодекс"" (Олексій Тре)

> > и "уэскинскую гостиницу".
> интересно, "Въ 1908 году началось сильное броженіе среди студентовъ уэскинскаго коллэджа. Они обвиняли совѣтъ Оксфордскаго университета въ томъ, что онъ старается вытравить основной духъ коллэджа. ", http://books.google.com/books?id=nbbqBgAAQBAJ&pg=PA105

Очень интересно, тем более что речь идёт вовсе не об Испании. А если учесть, что ДО и ПОСЛЕ речь идёт о "коллэджѣ Рэскина" (а НЕ Уэскина!), становится ясно, что это просто банальная опечатка.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "уэскинский кодекс"
15.02.2018 22:19:13 в ответ на "Re: "уэскинский кодекс"" (д. Александр Васильев)

> Очень интересно, тем более что речь идёт вовсе не об Испании. А если учесть, что ДО и ПОСЛЕ речь идёт о "коллэджѣ Рэскина" (а НЕ Уэскина!), становится ясно, что это просто банальная опечатка.

А то! Авторы стараются не использовать прилагательные типа "уэскского епископа", а пишут "епископ Уэски", например, http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Varyash.pdf

Если Оскийцы (Oscenses) - это жители города Оска, то каким прилагательным можно назвать епископов Оски (episcopi Oscensis)?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "уэскинский кодекс"
16.02.2018 01:36:49 в ответ на "Re: "уэскинский кодекс"" (Олексій Тре)

> Авторы стараются не использовать прилагательные типа "уэскского епископа", а пишут "епископ Уэски", например, http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Varyash.pdf

Это неудобно, хотя изредка используется и в календаре РПЦ. Все наши споры (точнее, мои навязывания споров) по этому поводу - попытки найти универсальный способ конструирования оттопонимических прилагательных. (Для себя-то и своих баз я вопрос решил: жёстко постановил создавать такие слова путём соединения неизменнного топонима с окончанием "-ский".)

> Если Оскийцы (Oscenses) - это жители города Оска, то каким прилагательным можно назвать епископов Оски (episcopi Oscensis)?

Если уже существует слово "оскийцы" - то епископ "оскийский" и никакой другой.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "уэскинский кодекс"
16.02.2018 09:30:53 в ответ на "Re: "уэскинский кодекс"" (д. Александр Васильев)

> Если уже существует слово "оскийцы" - то епископ "оскийский" и никакой другой.

У Дворецкого: "I Oscensis, lum m [Osca] оскский L. II Oscensis, e житель города Osca", http://txt.drevle.com/text/dvoreckiy-latinsko_russkiy_slovar-1976/713 (http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=O).

Хотя, когда лингвисты говорят "оскский" или "оскийский", то им. в виду язык италийской ветви (оскский, умбрский, сабелльский и .. др.-латинский):"Сюда принадлежитъ древне-латинскій языкъ съ его народными говорами, языкъ умбрскій и осскій (оскскій, оскійскій)" или "5) италійская, состоящая изъ латинскаго и умбро-самнитскихъ діалектовъ (лучше извѣстны умбрійскій и оскійскій; вольскскій, пицентинскій, сабинскій, вестинскій, марсійскій и др. сохранились въ скудныхъ остаткахъ);".

У Дворецкого: "Osci, orum m оски, южн. ветвь умбрского племени в Кампании, на реке Лирис Vr, V.".

Может поэтому, чтобы не путать с италийскими "осками" пишут об арагонском городе "Уэска" (Отвоёван у арабов в 1096, с тех пор Нuesca). Как видите, в этом вопросе с меня, как с "буриданова осла", мало толку (проблема выбора):

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "уэскинский кодекс"
17.02.2018 16:10:56 в ответ на "Re: "уэскинский кодекс"" (Олексій Тре)

> Еще встречается "Уэскский пакт" и "Уэскский фронт", а так же _

"Уэскская лига". См. История Испании. Том 1. С древнейших времен до конца XVII века, М: Индрик, 2012: http://flibusta.site/b/482507/read (http://yadi.sk/d/yGGtuZybXLZcc)

Ответить