Обсуждение статьи "ИСТОЧНИКИ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Послужной список 19?? г.
16.03.2016 19:15:31

Мне так кажется, что ссылка на некий "Послужной список 19?? г." не достаточна для того, чтобы она без каких-либо минимальных дополнительных указаний могла бы быть засчитана как источник. Например, без указания на то в каком виде этот список и кем, для кого, когда был составлен, выдан, где документирован, кем-кому-когда предъявлен или в каком архиве, фонде, коллекции хранился (или кем, когда и где был обнаружен, или кто на этот список в каком источнике ссылался) и т.д. и т.п. Простите, может я не прав, но мне так кажется.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Послужной список 19?? г.
18.03.2016 15:25:02 в ответ на "Послужной список 19?? г." (Олексій Тре)

> Мне так кажется, что ссылка на некий "Послужной список 19?? г." не достаточна для того, чтобы она без каких-либо минимальных дополнительных указаний могла бы быть засчитана как источник. Например, без указания на то в каком виде этот список и кем, для кого, когда был составлен, выдан, где документирован, кем-кому-когда предъявлен или в каком архиве, фонде, коллекции хранился (или кем, когда и где был обнаружен, или кто на этот список в каком источнике ссылался) и т.д. и т.п. Простите, может я не прав, но мне так кажется.

Алексей, извините, за задержку с ответом, я попросил ответить автора, потом обсудим варианты.

Ответить
Далмат иеромонах
пользователь
Московская Патриархия

Сообщений: 2
Дата регистрации: 25.02.2016
Re: Послужной список 19?? г.
21.03.2016 11:06:00 в ответ на "Re: Послужной список 19?? г." (Александр Иванов)

Простите, что не сразу отвечаю - не было возможности. Кратко ситуация такова: В одном из закрытых церковных архивов Москвы хранятся формуляры (Послужные списки) архиереев МП за 1927-1932 гг. Все они имеют стандартную дореволюционную форму подачи личных данных, присланы в МП как ответ на личный запрос Заместителя Патриаршего Местоблюстителя митр. Сергия. Именно не циркулярное общее указание, но личным обращением к каждому. Поэтому большинство формуляров имеют при себе стандартное приложение - записку на имя Высокопреосвященнейшего Сергия, начинающуюся словами: "Согласно Вашего предписания от за № ... долг имею представить послужные списки ..." Викарные архиереи заверяли свои формуляры у правящих (кроме их личной подписи в документе подпись и печать правящего). В одной из сопроводительных записок (священномученик Порфирий (Гулевич)) Преосвященный указывает, что формуляр составлен им по данным личного дела из Епархиального управления. Некоторые из формуляров составлены очень кратко (без подробностей служения до архиерейства), очевидно по памяти. Есть и такие, что составлены управляющим Епархией протоиереем при отсутствии Преосвященного (понятно, по какой причине - арест, ссылка). Тогда указвывается, что данные из документов Епархиального управления. Думается, цель митр.Сергия в целом ясна - выявить, кто из архиереев на свободе и находится с ним в общении. Возникает вопрос - насколько достоверна информация этих документов? Очевидно разночтения с действительностью могут быть, как это прослеживается на примере Автобиографии еп.Вениамина (Милова) и установлено при сопоставлении с дополнительными источниками (предисловие к книге "Дневник инока"). Там намеренно искажены даты времени настоятельства в Покровском монастыре г.Москвы ради того, чтобы не осложнить отношений с "компитентными органами". Наверное и в Послужных списках могут быть такие случаи, а именно при указании датировки и обстоятельств событий 1920-30 годов.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Послужной список 19?? г.
21.03.2016 21:36:44 в ответ на "Re: Послужной список 19?? г." (Далмат иеромонах)

> Кратко ситуация такова:
> В одном из закрытых церковных архивов Москвы хранятся формуляры (Послужные списки) архиереев МП за 1927-1932 гг.
Если им. в виду данные архивов, допустим, таких как ФСБ, МИД, ЦАМО и т.д., с которых не сняты грифы, то вопрос о источнике открыт и нужно продумать минимально-достаточную форму представления источника. Если гриф снят, то источник должен им. свой идентификатор, например, ЦАМО, фонд № XX, опись № YYYYY, дело № ZZZZ (ИМХО).

> Возникает вопрос - насколько достоверна информация этих документов?
Это др. вопрос, ранжирование которого может рассматриваться, а может нет, в зависимости от др. источников информации (ИМХО).

Ответить
Далмат иеромонах
пользователь
Московская Патриархия

Сообщений: 2
Дата регистрации: 25.02.2016
Re: Послужной список 19?? г.
22.03.2016 15:30:09 в ответ на "Re: Послужной список 19?? г." (Олексій Тре)

> > Кратко ситуация такова:
> > В одном из закрытых церковных архивов Москвы хранятся формуляры (Послужные списки) архиереев МП за 1927-1932 гг.
> Если им. в виду данные архивов, допустим, таких как ФСБ, МИД, ЦАМО и т.д., с которых не сняты грифы, то вопрос о источнике открыт и нужно продумать минимально-достаточную форму представления источника. Если гриф снят, то источник должен им. свой идентификатор, например, ЦАМО, фонд № XX, опись № YYYYY, дело № ZZZZ (ИМХО).
Простите, я не имею права называть место положения архива. Он не государственный, доступа для исследователей не предоставляется. Фонда для подборки данных документов нет, описи не составлено, это лишь ящик с папками личных дел, подписанных еще при митр.Сергии. Позже 1932 года документов там не встречается. Думаю вполне достаточно сведений, если укзано: Московская Патриархия, личное дело еп. ..., Послужной список за ... год

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Послужной список 19?? г.
22.03.2016 21:23:46 в ответ на "Re: Послужной список 19?? г." (Далмат иеромонах)

> Думаю вполне достаточно сведений, если укзано:
> Московская Патриархия, личное дело еп. ..., Послужной список за ... год
Не знаю, на усмотрение модераторов (а зачем приводить данные из закрытых источников?).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Послужной список 19?? г.
22.03.2016 23:11:48 в ответ на "Re: Послужной список 19?? г." (Олексій Тре)

> > Думаю вполне достаточно сведений, если укзано:
> > Московская Патриархия, личное дело еп. ..., Послужной список за ... год
> Не знаю, на усмотрение модераторов (а зачем приводить данные из закрытых источников?).

А почему нет? Слишком много белых пятен и противоречивой информации в этот период, новые документы могут помочь. В конце-концов, мы же пользуемся информацией с ряда сайтов, которые считаем достоверными, а эта информация часто не сопровождается точными ссылками на архивы.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Послужной список 19?? г.
23.03.2016 18:24:43 в ответ на "Re: Послужной список 19?? г." (Александр Иванов)

> В конце-концов, мы же пользуемся информацией с ряда сайтов, которые считаем достоверными, а эта информация часто не сопровождается точными ссылками на архивы.

Тоже вариант, основанный на доверии между публикатором и информатором, когда информация подается без раскрытия ее источника. В таком случае, публикатор (Древо) становится первым публичным источником данной информации.

Ответить