Форум: Общие темы

Здравствуйте! Интересуюсь возможностью покрестить месячого ребенка - сына Петра на Афоне 28 ноября. Не будет ли мне что-то препятствовать данному событию, так как мы едем специально в Ново-Афонский собор для этого из Анапы.

Афон и Новый Афон - две большие разницы. Если речь о соборе Новоафонского монастыря, эта обитель с 2012 года находится в руках раскольников. Для православных невозможно участвовать в богослужениях раскольников. Так что препятствие есть и очень серьезное.

Честно говоря, совершенно непонятно, зачем везти месячного ребенка за тридевять земель, когда в Вашем городе есть действующие православные храмы?

В Ново-Афонском храме по историческим данным когда-то крестили Паисия (в миру Петра), который был странствующим праведником. К тому же деток рекомендуют крестить до окончания 40 дней с рождения для сохранения ему ангела пришедшего на его защиту (возможно ошибаюсь, так как информацию в другом монастыре получала много лет назад). Я так поняла там есть собор святого Пантелеймона и рядом стоящие церкви. Наверняка в них есть возможность покрестить ребенка? Также интересует информация по стоимости крещения (к сожалению, сейчас в России бешенные расценки на данную услугу, что я не приветствую). Было бы здорово если стоимости крещения не было как таковой, а была возможность просто пожертвования в знак благодарности за такой праздник в нашей семье.

В первый раз о таком слышу. Это какое-то суеверие.

Я уже написал Вам, православный не может принимать таинства от раскольников. Это строгий канонический запрет.

Отчасти согласен с Вами. И найти православный храм, где крестят за пожертвование, - очень просто. Не обращайтесь в соборы и другие крупные и известные храмы и монастыри. На периферии обычно все проще и душевнее. С другой стороны, можно понять и священников - государство не платит им зарплату, работать на светской работе им затруднительно (нередко архиерей прямо это запрещает), семьи у батюшек обычно многодетные, а еще нужно восстанавливать и поддерживать в порядке храм, платить клирикам и клирошанам... Что именно из этого Вы не приветствуете?

Ангел-хранитель даётся человеку в сам момент крещения. Никаких запретов на крещение любого человека в любое время Церковь не знает. Если строго следовать чинопоследованию Требника - тогда крестить положено на восьмой день. Но это не категорическое требование, а, так сказать, рекомендация. Весьма распространена практика крещения на 40-й день - для того, чтобы на таинстве Крещения могла присутствовать мать ребёнка (которая до 40 дней после родов считается нечистой и не должна заходить в храм, где положено совершать крещение). Ещё одна рекомендация Церкви - крестить ребёнка в своём приходском храме - то есть в том, куда Вы сами ходите. Или просто в ближайшем. Главное, чтобы это был храм, а не театр, где действуют ряженые священнослужителями раскольники.

Александр Иванов Вам всё совершенно правильно написал. Я только добавлю, почему существует запрет на принятие таинств у раскольников: внешне у них всё может происходить так же, как и у православном храме. Но таинство не совершается и ребёнок остаётся некрещёным. Вот этого-то и следует опасаться.

Не имеет значения, где крестить ребёнка! Крещение - это только возможность для спасения, так сказать, билет. Но имея этот "билет", ещё нужно сесть в поезд, причём не в любой, а идущий в нужную сторону. Главное, чтобы маленький человечек вырос потом верующим православным христианином!

Помоги Вам Господь!

Большое спасибо за ценные дополнения! Согласен решительно со всем, вот только...

Меня всегда интересовало, на чем основывается это мнение, да еще выражаемое, как правило, в достаточно категоричной форме... Ответа я пока не нашел, буду рад, если просветите.

[1]  Свящ. Олег Давыденков "Догматическое богословие" - http://www.sedmitza.ru/lib/text/431691/

Именно вот это: "Наиболее распространено мнение". Меня в семинарии учили так. В принятых Церковью молитвенных текстах говорится о том же (вторая, более длинная, молитва после Канона ангелу-хранителю - есть не во всех молитвословах). И это логично, потому что именно в Крещении человек не только омывается от первородного и личных (если они есть) грехов, но и получает особую благодать для дальнейшей борьбы с грехом и духовного возрастания в вере. Думаю, одним из проявлений этой благодати и является тот самый ангел-хранитель. Если найду что-то боле увесистое, сообщу.

В моем молитвослове ее нет, в сети беглый поиск тоже ничего не дал. Можете процитировать?

Человеческая логика - очень ненадежный инструмент, для Вас логично одно, для меня - другое. Встречал в сети очаровательные полеты проповеднического ума: "Ангел хранитель дается исключительно по крещении. А упоминание в Библии о том, что Товию сопровождал и оберегал ангел есть исключение". Замечательно, этим методом можно объяснить, что угодно.

Спасибо.

Прошу простить, это я наврал: как раз в первой (обычной, из любого молитвослова) молитве в начале есть искомый текст:

Человеческая логика сама по себе - да. Но Церковь - исходя из того, что Бог говорит с человеком на понятном ему языке, этой логики также не чуждается. Правда, в Церкви действует Святой Дух, Который и оберегает её от скатывания в чисто плотское мудрование.

Что касается ангела и крещения в связи с Товией. Это мнимое противоречие. Так же как тот непреложный факт, что, с одной стороны, некрещёному спастись нельзя, а с другой - что первым в рай вошёл некрещёный разбойник. Последнее вовсе не значит, что крещение не обязательно. (Лень подробно развивать, думаю, и так ясно.) Точно так же приданный Товии ангел - вовсе не свидетельство того, что такой же ангел придан всем человекам. В Писании сказано только о Товии, а не обо "всех". Правда, там не сказано и о том, что даётся только Товии.

Не вижу в процитированном куске ничего плохого (кроме, разумеется, горбатого канцелярского стиля речи).

Александр, но ведь этой фразой точно так же можно попытаться поставить под сомнение всё что угодно, хотя она ровно ничего не доказывает. Вы можете богословски опровергнуть утверждение о том, что ангел-хранитель даётся человеку в Крещении? Извольте.

Конечно, нет, не могу. Но мне интересно, на чем основывается это мнение, поскольку моя внутренняя логика симпатизирует той небольшой группе православных христиан, которые не считают, что ангел хранитель у человека есть только после крещения. Объясню.

Сомнение первое, "апологетическое". Давеча Вы привели прекрасное сравнение крещения с билетом, который бесполезен, если не сесть на нужный поезд. А теперь скажите той маме Алене, что ее ребенок при крещении получает ангела. Это уже не билет, это, так сказать, золотая кредитка в небесном банке, кто же от такого откажется... Человек в результате обряда автоматически получает некоторый пожизненный полезный бонус - живого "персонального менеджера" в духовном мире. Без особых усилий, без мелкого шрифта под зведочкой. Очевидно нужно срочно всех крестить любой ценой, а уже потом вместе с приданными ангелами попытаться чему-то научить, а то и просто возложить дальнейшую ответственность на ангела и Промысел. И частенько так бывало, да мало хорошего получалось: "Владимир поспешил, а греки слукавили - невежд ненаученных окрестили"

Сомнение второе, "логическое". Бог "яко солнце сияет на злыя и благия и дождит на праведныя и на неправедныя". Всякий человек не чужой Богу. Странно было бы представить, что Бог обяжет ангела находиться при неверующем пофигисте с момента его крещения, а искренний ищущий человек до своего крещения будет лишен поддержки с Его стороны. И мы видим в Библии примеры обратного.

Сомнение третье, "историческое". Некоторые древние святые крестились уже взрослыми, хотя росли в благочестивых христианских семьях. Или они чего-то не знали, или мы что-то преувеличиваем.

Еще раз, я не пытаюсь что-то доказать и не пытаюсь спорить. Это просто сомнения, которыми и продиктован мой интерес к теме - желание найти первоисточник, откуда пошло самое распространенное ныне мнение.

Именно так я Вас и понял сразу. Но не знаю, получится ли найти первоисточник. К сожалению, это не всегда удаётся, и иногда "приходиться" просто верить Богу и Его Церкви.

Считать или не считать можно что угодно. Важно, какие для этого есть основания. Но вообще-то даже святые отцы далеко не всегда имели единое мнение по некоторым вопросам. (Разумеется, речь идёт о вопросах не догматических, а второстепенных - как обсуждаемый нами.) В этих случаях мнением Церкви принято считать то, что называют consensus patrum - согласием отцов. Если большинство отцов придерживается точки зрения А, и лишь некоторые - точки зрения Б, то в качестве мнения Церкви обычно фигурирует именно первая, хотя при этом в скобках обычно сообщается, что полного единогласия по второстепенному (не влияющему прямо на спасение) вопросу нет, и даётся понятие о наиболее значительных альтернативных мнениях.

Насколько Владимир "поспешил", а насколько был водим Духом, и слукавили ли греки, вопрос как минимум спорный. И про "мало хорошего" не соглашусь: результата того, что было бы, если бы не ..., никто не знает. Историческая правда от иконической иногда весьма отличается. Потому давайте обойдём эти глубины и поговорим о вещах более простых.

А вот отношения с Богом - это всё-таки не отношения с банкоматом через карточку. Отношения с Богом - личные! И маме Алёне вполне можно (и нужно) объяснить, что как само крещение, так и придание её ребёнку от рождения ангела-хранителя - это всего лишь тот же билет - возможность. Ангел невидим. Бес тоже. Оба могут подсказывать человеку, вкладывая мысли в его ум. Но человек сам решает, следовать совету или нет. Адаму с Евой не ангел, но Сам Бог, и не совет, а заповедь дал: не вкушайте от этого древа. И когда бес спросил: "А подлинно ли сказал Бог ... ?" - у человека был выбор. И человек выбрал неправильно.

Не сто́ит уподоблять ангела-хранителя "менеджеру"! У ангела мотивация - не прибыль, а послушание Богу и любовь. "Бонус" ли это? Да - только при согласии самого человека. Возложить на ангела ответственность не получится: человек существо свободное, а не машинка на верёвочке в руках ангела!

(Когда-то читал рассказ о священнике такой высоты жизни, что он видел молящихся за литургией ангелов. Однажды с ним служил другой священник и сделал первому замечание относительно одной ошибки в его действиях. Тот спросил потом ангела: почему же ты мне не сказал об этом давным-давно? Ангел ему ответил: "Бог устроил так, чтобы люди научались от людей".)

Церковь не учит крестить всех любой ценой. Она следует словам Христа, сказавшего: "Идите и научите все народы, крестяще их". Но и судить крестивших - вместо благодарности им - нам не заповедано. Оценку их деяниям Бог уже дал, прославив в лике равноапостолов.

"Странно было бы представить, что Бог обяжет ангела..." - велик у меня соблазн напомнить Вам Ваши же слова о человеческой логике... :) Поэтому давайте просто не будем представлять себе Бога изнутри. "Неверующий пофигист" должен был быть крещён в детстве по вере родителей и/или воспреемников. Если никакой веры не было - я не берусь судить о последствиях такого кощунственного крещения. Если вера хоть махонькая была - то по этой вере Бог и ангела пошлёт. А вот как ангел будет действовать в зависимости от поведения человека, нас также научают церковные молитвословия. Мы, крещёные, читаем в 50-м псалме даже: "Духа Твоего Святаго не отыми от мене"! А ведь Духа мы получили в крещении! Но если мы всерьёз пытаемся добиться от самих себя изменения ума, то вряд ли станем доверять самим себе, но будем, пожалуй, опасаться, что за наши бесчисленные согрешения (а они действительно бесчисленны, и сами о себе мы это хорошо знаем) Бог может и Духа отнять, не то что ангела. Поэтому и просим: "Ангела Твоего хранителя посли", - хотя вроде бы знаем, что ангел уже придан нам от крещения.

И Бог, и посланный Им ангел всегда рядом с нами. Иногда их присутствие ощутимо, иногда - нет. Всё зависит от степени готовности нас в каждый момент жизни воспринимать их присутствие.

Искренний человек, ищущий правды Божией, конечно же, не оставлен без помощи Божией и ангельской. Не раз за свою жизнь я видел, как жил рядом "просто хороший" человек, которому, казалось, только бы Христа узнать! Глядишь - а он уже и узнал! "Никто не может назвать Христа Господом иначе как Духом Святым". Но называют-то Христа Господом до крещения - то есть до принятия Духа! А в Деяниях вообще есть замечательный эпизод, когда Дух сошёл до крещения (но крещение потом всё-таки совершили)... Дух дышит где хочет.

Осознание того, что можно и нужно крестить младенцев, в Церкви появилось не сразу, это общеизвестный факт. Поэтому Ваше: "Или они чего-то не знали", - это чистая правда. Не всё они знали, что узнала Церковь постепенно, во времени. Это нормально.

Не помню, кого из философов спросили, кто больше: они или древние. Ответ был: они выше нас, но мы видим больше. Мы карлики, стоящие на плечах гигантов! В Церкви так тоже бывает.

Простите, несколько сумбурно, кажется, вышло.

В кон. XIX - нач. XX века учили примерно так,,

• Иннокентий (Новгородов), "Богословие обличительное", Том 3, Казань, 1863, ОтдѢл Четвертый, § 244 - 251, http://books.google.com.ua/books?id=5lstAAAAYAAJ&pg=PA225 (подробнее на с. 234-240). (По мнению П.В. Знаменского труды о. Иннокентия «отзывались какой-то крайней средневековщиной, формалистикой и скукой», http://www.pravenc.ru/text/468745.html).
• Малиновский Н., прот., "Очерк православного догматического богословия", Каменец-Подольск, 1904, § 74 Ангелы–хранители частныхъ лицъ, http://books.google.com/books?id=3pcGAwAAQBAJ&pg=PA315

С интересом полистал оба текста, спасибо. Нашёл достаточно прямое указание на Евр. 1:13-14: "Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" Понятно, что здесь говорится о верующих. Господь же говорит: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".

Огромное спасибо за оба текста!

В общем, все я тут примерно поняла и уяснила. Конечно же, возбуждает проблема оплаты труда церковный и храмовный работников (попы, батюшки и прочие). Я не набожная, но точное знаю, что к Богу идут служить верою и правдою, а не на работу поступают. В Новый Афон еду крестить исходя из того, что святыня намоленная и часто бывать там придется теперь, соответственно единственное место, где я буду частой прихожанкой в ближайшие годы. Ну и по крестинам еще вопрос: У нас кресной нет... Может есть добрая женщина (девушка), которая могла бы взять на себя такую участь - быть кресной матерью моего сына Петра? Мой электронный адрес для желающей быть такой 21metizka07@gmail.com

Это Вам так показалось.

Откуда же, интересно, Вы "точно знаете"? И с чего Вы взяли, что "служить верою и правдою" - означает умирать с голоду "попам и батюшкам" (что одно и то же), а заодно и из семьям? Если бы Вы потрудились почитать Священное Писание, то действительно узнали бы, что священнослужители питаются от алтаря.

То есть Вас не волнует, что если Вы "крестите" ребёнка в этой "намоленной" святыне, где сейчас хозяйничают раскольники - то есть бывшие священнослужители, лишённые сана, чьи священнодействия недействиельны, - то он останется некрещёным? Тогда дело Ваше. Но потом не говорите, что Вас не предупреждали.

Великие святые Руси крестились сознательно в возрасте кто за 20, а кто за 30... Во время революции многие из крещённых во младенчестве уже во взрослом состоянии срывали крестики и ломали Церкви... Зачем суеверно заниматься бессмысленным делом? Конечно у вас идея такая... покрестить, ритуал поскорее выполнить и как будто бы это гарантия от всех бед и проблем. Если после крещения вы НЕ начнёте ежедневно трудиться, чтобы вырастить христианина, то и семя крещения будет загублено. Обидно, что люди не задумываются над тем, что написано в Священном Писании и сказано Самим Богом - Кто ВЕРОВАТЬ будет и креститься СПАСЁН будет... А где вера и осознанность у младенца?