Обсуждение статьи "ТАЛЛИНСКОЕ АЛЕКСАНДРО-НЕВСКОЕ КЛАДБИЩЕ"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3641
Дата регистрации: 17.01.2005
Списки в кладбищенских статьях
02.01.2011 16:31:52

У нас тут вышел спор с Александром Буровым (Alexandre), насчет упорядочивания списков погребенных в статьях о кладбищах.

Варианты упорядочивания элементов списка:

  • по именам (наиболее предпочтительный в данном случае, с моей точки зрения)
  • по фамилиям
  • по году смерти

Есть вариант разделения списка на несколько списков по чинам и санам, но мне кажется этот вариант совсем неоправданным.

Хотелось бы услышать мнение участников проекта.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1452
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Списки в кладбищенских статьях
02.01.2011 19:04:15 в ответ на "Списки в кладбищенских статьях" (Александр Иванов)

> * по именам (наиболее предпочтительный в данном случае, с моей точки зрения)
> * по фамилиям
> * по году смерти
> ...по чинам и санам

Мне кажется противопоставление между первыми двумя пунктами надумано. Пользователь Древа (да и большинства православных ресурсов) привык к тому что чёрное духовенство указано по именам, а белое - по фамилиям. Я считаю что для такого списка уместно писать монашеские полные имена в форме И(Ф), а мирские - в форме ФИО. Тогда список наглядно выстроится по алфавиту.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3641
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Списки в кладбищенских статьях
02.01.2011 19:41:56 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Харин, Илья Николаевич)

> Пользователь Древа (да и большинства православных ресурсов) привык к тому что чёрное духовенство указано по именам, а белое - по фамилиям. Я считаю что для такого списка уместно писать монашеские полные имена в форме И(Ф), а мирские - в форме ФИО. Тогда список наглядно выстроится по алфавиту.

Будет не совсем наглядно, т.к. в списках Древа мы белое духовенство указываем в виде (Иванов Иван Иванович=Иоанн Иванов), поэтому сортировка по имени будет нагляднее:

  • Иоанн Иванов, свящ.
  • Иоанн (Петров), еп.

Правда, непонятно что делать с мирянами, впрочем в таких списках миряне будут скорее исключением и формат ссылки для них можно использовать тот же, что и для белого духовенства.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1452
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Списки в кладбищенских статьях
02.01.2011 21:31:37 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Александр Иванов)

> в списках Древа мы белое духовенство указываем в виде (Иванов Иван Иванович=Иоанн Иванов)

Конечно можно и так. Но что мешает в кладбищенских статьях указывать в форме (Иванов Иван Иванович)? Ведь статьи всё равно называются в формате ФИО. А Иоаннов Ивановых на одном кладбище может быть немало - всё равно придётся отчества писать для различия.

Также, нужно наверное придерживаться именно церковных имён, т.к. мирские версии могут сильно разниться если иметь дело даже с поляками (Иван - Ян, и т.п.).

Ответить
Alexandre
пользователь
православный

Сообщений: 5
Дата регистрации: 06.05.2006
Re: Списки в кладбищенских статьях
02.01.2011 23:31:42 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Харин, Илья Николаевич)

Ну, конечно, это не спор, а обмен мнениями.

О мотивах сортировки по именам, вероятно, можно догадаться. Но в помянных записках мы всё же никого по именам вроде как не упорядочиваем (или это наше упущение).

> Также, нужно наверное придерживаться именно церковных имён, т.к. мирские версии могут сильно разниться если иметь дело даже с поляками (Иван - Ян, и т.п.).

Дело не только в эстонцах и поляках - спрашивается, насколько мы вправе "отменять" имя, данное при крещении.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3641
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Списки в кладбищенских статьях
03.01.2011 09:36:26 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Харин, Илья Николаевич)

> > в списках Древа мы белое духовенство указываем в виде (Иванов Иван Иванович=Иоанн Иванов)
> Конечно можно и так. Но что мешает в кладбищенских статьях указывать в форме (Иванов Иван Иванович)? Ведь статьи всё равно называются в формате ФИО.

Просто потому что "Иванов Иван Иванович, прот." более режет глаз, чем "Иоанн Иванов, прот.", к тому же мы давно используем такую форму записи в списках календаря, хронологии, храмовых статей; единообразие - это хорошо. Но если там по понятным причинам сортировка по датам/годам, то нужно определиться с порядком элементов списков в кладбищенских статьях.

> А Иоаннов Ивановых на одном кладбище может быть немало - всё равно придётся отчества писать для различия.

Священников-тезок? Навряд ли. Но если и будут, то выглядеть может так:

  • (Иванов Иван Иванович=Иоанн Иванов) (+ 1914)
  • (Иванов Иван Николаевич=Иоанн Иванов) (+ 1917)

> Также, нужно наверное придерживаться именно церковных имён, т.к. мирские версии могут сильно разниться если иметь дело даже с поляками (Иван - Ян, и т.п.).

Ну, тут проще. В качестве заголовка для мирян и белого духовенства мы всегда используем светскую форму, например: Сезонов Ян. Но в списках ссылку уже можно указать: (Сезонов Ян=Иоанн Сезонов)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3641
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Списки в кладбищенских статьях
03.01.2011 09:46:11 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Alexandre)

> О мотивах сортировки по именам, вероятно, можно догадаться. Но в помянных записках мы всё же никого по именам вроде как не упорядочиваем (или это наше упущение).

Имена в записках не нуждаются в упорядочивании, т.к. единственное назначение записок - молитвенное поминание. Список погребенных на кладбище в энциклопедии имеет и другое назначение - по нему должно быть удобно искать. Если расположить по элементы списка по именам - будет нагляднее и очевиднее. Если хотите, можно мирян выделить в отдельный список - ФИО с сортировкой по фамилиям.

> > Также, нужно наверное придерживаться именно церковных имён, т.к. мирские версии могут сильно разниться если иметь дело даже с поляками (Иван - Ян, и т.п.).
> Дело не только в эстонцах и поляках - спрашивается,
> насколько мы вправе "отменять" имя, данное при крещении.

Речь вовсе не об отмене имени. При рукоположении белый священник не меняет имени: вчера был Иваном, сегодня стал о. Иоанном, это одно имя.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1452
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Списки в кладбищенских статьях
05.01.2011 02:25:24 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Александр Иванов)

> > насколько мы вправе "отменять" имя, данное при крещении.
> Речь вовсе не об отмене имени.

Да, мне трудно представить что все, кто меня назвают Ильёй этим самым "отменяют" мое христианское имя Илия. Тем американцам кто затрудняется выговорить "Илья" я предлагаю называть меня "Илайджа" - так по-английски традиционно звучит имя моего пророка-покровителя.

Я вижу этот вопрос в таком, если хотите платоническом, смысле - есть "идеальная форма" имени и есть его разные "проявления". При переходе из одного духовного, социального, языкового и т. п. окружения в другое меняются проявления - в СССР был человек Ваня для семьи, Ванёк для дворовых друзей, Иван по паспорту, Иоанн в поминальных записках, проснувшись в незалежной Вкрайне в церкви его стали называть Йоаном, а как иммигрировал в США так стал для всех местных Джоном, а для своей жены-американки - ещё и Джонни. При этом в церковном ("идеальном") смысле имени не разу не менял - всегда был и остаётся нареченным в честь Предтечи Господня.

Говоря о кладбищенских списках - вижу почему имеет смысл расставлять список по именам, и именно в их церковной ("идеальной") форме. Для поиска, конечно, легче в алфавитном порядке чем в хронологическом. Остаётся желание почтить степень священства помещением архиереев вверху, затем всех священников, затем диаконов, затем мирян. При этом, конечно, без учёта достоинства (т.е. для упорядочения такого списка не существенно был ли кто иерей или протоиерей, но существенно - пресвитер или диакон). Для поминальных записок такая расстановка логична, а искатели конкретных людей, думаю, будут знать степень священства искомого.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3641
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Списки в кладбищенских статьях
05.01.2011 10:05:55 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Харин, Илья Николаевич)

> Остаётся желание почтить степень священства помещением архиереев вверху, затем всех священников, затем диаконов, затем мирян. При этом, конечно, без учёта достоинства (т.е. для упорядочения такого списка не существенно был ли кто иерей или протоиерей, но существенно - пресвитер или диакон). Для поминальных записок такая расстановка логична, а искатели конкретных людей, думаю, будут знать степень священства искомого.

А вот тут я бы возразил. Для Бога все равны, человек оставляет земле все земные регалии и звания. Мирян можно выделить в отдельный список ради упорядочивания по фамилии, чтобы не изобретать непривычное "Иоанн Бунин" и пр., в этом отличие от поминальных записок. А прочие разделения по санам мне кажутся необоснованными, достаточно сан почившего указать после имени.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1452
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Списки в кладбищенских статьях
05.01.2011 20:48:45 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Александр Иванов)

> Для Бога все равны... Мирян можно выделить в отдельный список ради упорядочивания по фамилии

Это получается у нас две категории принципиально различные: духовенство, сортируется по именам, и имена у них в церковной огласовке. В противоположность есть миряне, сортируются по фамилии, и имена у них в мирской огласовке. При этом мирян вноситься будет мало и будет большой список духовенства и маленький "мирской" довесок который устроен по совершенно другим правилам. Озадачивает ещё и положение монахов без священного сана - их тоже по фамилиям располагать в перемежку с мирянами?

Пока мне всё-же больше нравится:

1) разделить клир по степеням священства - тогда секции списка получатся более соразмерны друг другу и не так странно будет устроить особый порядок для мирян

и/или

2) использовать церковные имена для всех - наглядное свидетельство равенства перед Богом и единый подход к сортировке и поиску

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3641
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Списки в кладбищенских статьях
06.01.2011 10:28:17 в ответ на "Re: Списки в кладбищенских статьях" (Харин, Илья Николаевич)

> Озадачивает ещё и положение монахов без священного сана - их тоже по фамилиям располагать в перемежку с мирянами?

Почему? Монахов мы везде указываем как принято, имя и фамилия в скобках.

> 2) использовать церковные имена для всех - наглядное свидетельство равенства перед Богом и единый подход к сортировке и поиску

Я согласен на этот вариант, без разбивки списка. Только для кладбищенских статей.

Ответить