Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "АТРА"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Атра - источники?
22.05.2012 20:13:51

Алексей Александрович, откуда Вы взяли сведения для этой статьи? В "использованных материалах" - всего одна ссылка, которая вроде не имеет отношения к содержимому статьи.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Атра - источники?
22.05.2012 20:28:28 в ответ на "Атра - источники?" (Александр Иванов)

> Алексей Александрович, откуда Вы взяли сведения для этой статьи? В "использованных материалах" - всего одна ссылка, которая вроде не имеет отношения к содержимому статьи.

К сожалению, нет как такового ресурса, где бы все было изложено. Пользователь AFENTOULIDIS (Никос Афендулис) не только фотограф окрестностей Атры, но и - насколько я понял - один из потомоков (не знаю, в каком поколении) эмигрантов из Аргиропольской области, которые в соц.сетях только начинают делится сведениями и их обобщать. Например, тут http://www.facebook.com/photo.php?fbid=257535787630761&set=a...e=1

Вы считаете, что источник не вызывает доверия в целом или просто какие либо факты лучше пока исключить?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Атра - источники?
22.05.2012 21:15:06 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Попов Алексей Александрович)

> Вы считаете, что источник не вызывает доверия в целом или просто какие либо факты лучше пока исключить?

Беда в том, что я вообще не вижу откуда Вы взяли информацию:

1) "в пределах Аргиропольской митрополии"

2) "вошло в состав Трапезундской империи".

3) "Недалеко к югу от Атры в месте Малаха (Μάλαχα) располагался монастырь".

4) Последний абзац.

Поймите правильно, это не от недоверия к Вашим сведениям, просто у нас принято сопровождать материал списком использованных источников.

И что именно взято с той страницы, ссылку на которую Вы разместили в статье?

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Атра - источники?
23.05.2012 00:47:58 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Александр Иванов)

> Беда в том, что я вообще не вижу откуда Вы взяли информацию:
> 1) "в пределах Аргиропольской митрополии"
> 2) "вошло в состав Трапезундской империи".
> 3) "Недалеко к югу от Атры в месте Малаха (Μάλαχα) располагался монастырь".
> 4) Последний абзац.
> Поймите правильно, это не от недоверия к Вашим сведениям, просто у нас принято сопровождать материал списком использованных источников.
> И что именно взято с той страницы, ссылку на которую Вы разместили в статье?

Строго говоря, п.п.1-2 больше относятся к Аргирополю и еще более к Цанхе (или Цанихе) - историческим центрам области Халдия, которая вошла в состав Трапезундской империи. Это факт такой же известный, как для вас, например, информация о том, что г. Смоленск - центр Смоленской области и Смоленской митрополии. Тут нечего доказывать. Поселение, находящееся в 10 км от Аргирополя, наверняка следует судьбе последнего и области в целом. Тем более, что Халдия безоговорочно включается в область Понта.

Пункт 3 - в книге: Василеос Ставридис. Епископальная история Вселенского Патриархата. Фессалоники. 1996 (греч.) (в интернете я не встречал). Малаха - это даже не деревня, а "махале" (квартал, одна из частей) Атры. Правда, где то я видел информацию, что к 20 веку на этом месте уже был не монастырь, а церковь. В той же книге все окрестности Аргирополиса, где севернее Келькита и Кёсе нет ни одного армянского поселения.

Пункт 4 - ссылку я давал на страницу Фейсбук, где Κατερίνα Ξανθοπούλου сообщает о городе Панаице Эдесской, куда переселились 30 греческих семей. Перевод "дёртконак" очевиден.

С той страницы, что приведена как ссылка, взяты фотографии конкретных объектов, потому что без самого автора фотографий никто бы не разобрался, где там какие руины остались.

Ничего не упустил?

П.С. Я понимаю, что у вас принято сопровождать списком использованных источников, но в данном случае источников никаких нет. В 12:58 вы предложили создать статью для Атры - вот она. Были бы у вас статьи по Халдии или Аргирополю, можно было бы просто ссылки дать. А пока так.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Атра - источники?
23.05.2012 09:28:24 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Попов Алексей Александрович)

> Я понимаю, что у вас принято сопровождать списком использованных источников, но в данном случае источников никаких нет.

Большое спасибо, это именно то, о чем я просил. Я внес указанные Вами источники и пояснения в виде концевых сносок к упоминаемым в статье фактам.

Ответить
Гончаров Дмитрий
пользователь
Протестант

Сообщений: 1
Дата регистрации: 24.05.2012
Re: Атра - источники?
24.05.2012 07:12:46 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Александр Иванов)

Здравствуйте, Александр! Я извиняюсь что пишу в этом форуме не по теме. Я видел что вы разместили фотографию Протоиерея Василия Швец. Он являлся дядей моего папы. Они до последнего очень много общались. Папа был у него на похоронах. Хотел узнать. Есть ли у Вас еще другие фотографии Василия Феодосьевича или нет? Пожалуйста свяжитесь со мной по эл. почте. Вот мой адрес: d110384@yandex.ru

Спасибо.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Атра - источники?
24.05.2012 07:46:03 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Гончаров Дмитрий)

Здравствуйте, Дмитрий!

> Есть ли у Вас еще другие фотографии Василия Феодосьевича или нет?

К сожалению, нет. Размещенные фотографии были найдены в интернете.

Ответить
Олексій, гость Re: Атра - источники?
07.06.2012 15:59:12 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Александр Иванов)

> Поймите правильно, это не от недоверия к Вашим сведениям, просто у нас принято сопровождать материал списком использованных источников.

Источники: История понтийского эллинизма. Христос Samouilidis. Салоники 1992 г. Cписок нас. пунктов Понта, составленному Центром исследований Малой Азии (Греция), секция 18 (см. карту http://pontosworld.com/images/stories/Pontos/map-regions-pontos12.jpg ), где проживали греки:

в этом списке`Манастир` – фигурирует как название хутора близ Атры (“Μαναστήρ' (Άτρας) - Manastir (of Atra)”), в том же списке есть нас. пункт “Μάλαχα – Malakha” – без каких либо ссылок на Атру.

( см. http://pontosworld.com/index.php?option=com_content&task=vie...=90 )

В сообщении блоггера за Пятницу, 28 ноября 2008 в статье `Τα πρώτα χιόνια έπεσαν στην Άτρα της Αργυρούπολης` “ Άτρα, Μαναστήρ, Αυλίανα ” – это тоже отдельные нас. пункты.

см. http://pontiakathemata.blogspot.com/2008/11/blog-post_29.html

В том же самом блогге, на той же странице, за Субботу, 29 ноября 2008, в статье “ Αξιοποιείται η ιστορική λίμνη Σέρα, στα Πλάτανα Τραπεζούντος” была затронута экологич. проблема озера Серра.

Именно от этого озера и реки, которая вытекает из гор Мацука (Ματσούκας) и питает это озеро, получил свое название один из самых энергичных и зрелищных танцев Понта. Танец Серра (Σέρρα) – известнейший всепонтийский военный танец. Является групповым и исполняется только мужчинами. Его танцуют несколько воинов в военных костюмах, полностью вооруженные. Все движения танцоров символизируют движения понтийских воинов в час боя, в котором угадывается картвельский (кавказский) темперамент. И не только в танцах, но и в традиционном костюме, и во мн.др.. Второе название этого танца Λάζικον .

Этноним "лазы" в современной Турции является региональным, его употребляют в отношении населения Черноморского побережья от Хопы до Зонгулдага, независимо от их этнической принадлежности, как указание на лазов - ядро автохтонной культуры Понта. // см. Попов А. П. “Понтийские греки”. Studia Pontocaucasica. Краснодар, 1997//

Пусть лазы-христиане - один из самых эллинизированных народов. И все же они, жили от Трапезунда (Трабзона) до Платаны (Πλάτανα, совр. Akçaabat) на Западе и до Аргируполиса (Gümüşhane) на юге, даже в конце 19-го века // Adjarian 1897, p.145 //

Материалы по теме “Понт” или “Трапезунд” довольно сильно представлена в интернете работами А. Брайера, С.П. Карпова, Шукурова и мн.др. Например, последним даже исследуются “пути проникновения итальянцев в сельскую Мацуку в первой половине XIII в”. // см. Р.М. Шукуров. Латиняне в сельской Мацуке (XIII-XV вв.) //

В СВЯЗИ СО ВСЕМ ВЫШЕСКАЗАННЫМ, ХОТЕЛОСЬ БЫ СПРОСИТЬ. - Возможно в статье `Атра` имеет смысл смягчить формулировку о том, что “ Атра на протяжении всей своей истории была населена исключительно православными греками ”, и более корректным, было бы высказывание о том, что “преобладающим населением города было эллинизированное православное население (греки и лазы)”?

Тем более что, греческое присутствие в регионе заметно усиливается, только начиная с XVI века, когда в соседнем городе Тея (греч.Θεια ), после обнаружения месторождения серебра, начинается разработка рудников, а сам город будет переименован в Аргируполис (греч. Αργυρουπολις, совр. тур. Gümüşhane). “Это в значительной мере обусловлено тем, что в регионе рудника христиане были освобождены от выплаты специфических, только для христиан, налогов в Османской империи. К тому же, кроме султанского наместника, турецкое присутствие было незначительным, город самоуправлялся, техническое руководство рудников было закреплено за греками”. // см. Википедия. Гюмюшхане //

ТАК ЖЕ ХОТЕЛОСЬ СПРОСИТЬ, насколько принципиально оспаривать в данной статье армянское присутствие в данном в регионе?

Если это связано только с корнями династии Гаврасов, то, никто из историков не располагал (и сейчас не располагает) определенными данными об этнической принадлежности Гаврасов, хотя бы в начальной стадии их деятельности в Византин. С достаточн. долей уверенности все говорят лишь о том, что этот род имеет - «малазийское», а не греческое происхождение. // см. труды A. Bryer. A byzanline Family: the Gabrades, c. 975—c. 1653, визант.автора Георгия Пахимера, исследователя истории крымских готов A. Васильева и др. // Даже известн. византолог-эмигрант А.П.Каждан говорит о том, что само по себе родство Гавросов с армянами Таронитами довольно проблематично, к тому же, родственные отношения еще не могут служить доказательством этнической однородности.

И тем не менее, армяне Понта были представлены не сельским населением, а городскими общинами, были меньшинством, пусть и значительным. Просто, большая часть из них не были автохтонами, в отличие от лазов, и селиться начали в регионе уже в византийское время, особенно прибавилось их там после нашествия арабов, затем сельджуков, когда они бежали на побережье из внутренних районов Анатолии.

Так, известными уроженцами Гюмюшхане были 1) Мануэл Джахджахян - армянский писатель, поэт, мхитарист, автор итало-армяно-турецкого и армяно-итальянского словарей (с установлением в османской Турции системы милетов, основная часть армян-халкидонитов, не успевших ассимилироваться с греками перешла в Константинопольский патриархат ААЦ, а часть перешла под власть римского папы, образовав Армянскую католическую церковь), и 2) Манвел Гюмушханеци (Шагинян) - армянский церковный деятель, крымский архимандрит.

И В КАЧЕСТВЕ ОТСТУПЛЕНИЯ: Во времена Феодора Гавроса (1050 гг.), Атра – это город на границе фем Халдия и Колонея. Колонея – исторически - Малая Армения, усеяна укреплениями и населенная военной пограничной милицией в основном состоящ. из армян. элемента. + Военный контингент Халдии, в силу политич. ситуации и ставки на арм. щит, перед туркменской угрозой, заметно представлен армянами.

Позже, через 150 лет, во времена царицы Тамары и сильном груз. влиянии, оборонительную организацию Трапезундской империи, по мнению Брайера, в основном определяли чанские подразделения благодаря их воинственности. "Они обеспечивали Трапезундскую империю воинами, храбрыми как львы, которые никогда не молились за беглецов" (A. Bryer. Some Notes on the Laz, and the Tzan, 1. p. 181).

Вернемся к тому, с чего начали – к танцам региона, - и в них прослеживается армянский след: “Σερανίτσα ήΧαιρεανίτσα ή Εικοσιένα ή Αρμενίτσα Χορός του Νοτιοανατολικού Πόντου. Πήρε το όνομά του από την περιοχή Χεροίανα όπου χορευόταν. Στην περιοχή της Αργυρούπολης”.

// см. Πτυχιακη εργασια: “ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΧΟΡΟΙ ΣΤΟ ΠΟΝΤΟ - ΤΟ ΓΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΟΥ ΓΑΜΟΥ, ΣΤΗ ΜΑΤΣΟΥΚΑ ΚΑΙ ΤΑ χίϊρια ΣΑΚΙΡΕ ΚΑΙ ΚΑΡΑΚΙΛΣΕ ΣΑΝ ΜΟΥΣΙΚΟΧΟΡΕΥΤΙΚΗ ΕΠΙΤΕΛΕΣΗ ”, Θεσσαλονίκη 2009 .//

P.S.: С уважением к любому труду, счел нужным высказать свои замечания. Опять таки – ни на чем не настаиваю.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Атра - источники?
08.06.2012 02:24:10 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Олексій)

а) Монастырь в том списке фигурирует как Manastir (of Atra) поскльку рядом расположен еще один населенный пункт с таким же названием Монастырь. Поэтому неудивительно, что Малаха (которая там всего одна и не нуждается в дополнительном уточнении) там упомянута без ссылок на Атру, что не мешает ей находится в нескольких десятков метров от Атры.

б) до смягчения формулировок прежде хотелось бы спросить Вас - а что Вы подразумеваете под "греками"? Без уточнения терминов может оказаться, что мы говорим о разных вещах.

в) про то, что "в регионе греческое присутствие заметно усиливается только начиная с XVI века, когда ..." опять же нужно уточнить, что за "регион" Вы имеете в виду. Так, Аргирополь основан (в смысле заселен) жителями соседней Цанихи (бывшей до этого "столицей" Халдии), которая оказалась по этой причине заброшена. Причем Цаниха расположена от Аргирополя на расстоянии 5 км. То есть под регионом вы подразумеваете "пятачок" в 5 км в диаметре?

г) что Вы подразумеваете под "армянами"? Если православных армян-халкидонитов, то их (и только их) поселения располагались намного южнее, в районе Камахи. Если собствено армян (монофизитов), то сколь нибудь значимых поселений их ни в Халдии, ни в Камахе (Армении) не имелось.

д) в качестве отступления - если не смешивать между собой Халдию и Армению, то есть рассматривать Халдию как Халдию, а Армению как Армению, то утверждение о том, что "Колонея (правильно будет "Колония" и она не является ни Халдией, ни Арменией, а представляет собой именно Колонию) – исторически - Малая Армения, населенная военной пограничной милицией в основном состоящ. из армян. элемента. + Военный контингент Халдии" не вызывает возражений, поскольку в Армении - службу нес армянский элемент, в Халдии - военный контингент Халдии. Но при чём тут Колония?

Ответить
Олексій, гость Re: Атра - источники?
08.06.2012 20:30:55 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Попов Алексей Александрович)

Я, наверно совершено не умею излагать свои мысли, кратко и по существу. И все же попытаюсь еще раз злоупотребить Вашим вниманием и буду отвечать по предложенным пунктам:

а) Антонии Брайер, подробно описывая плотный ”пяточок” вокруг Гюмюшхане радиусом 15 км со всеми в округе историч. памятниками (монастыри, церкви и замки). // см. The Byzantine monuments and Topography of the Pontos. Vol 1. A.Bryer. D.Winfield. p.301. p.310.//

Возле Атры он указывет только на монастырь Святого Георгия (М. Χούτουρα) ” Choutoura (Hudra, now Alemdar)”, расположенный примерно в 4 км к югу от Аргируполис (Гюмюшхане) и 2 км к западу от Канис (Harsit). С его же слов это был ведущий монастырь Халдии после 1624 года.

моя вырезка из книги: см. http://ipic.su/img/img5/fs/map_matzouka-trebizond_area.1339170891.png

или

см. также The Monastery of St. George, Choutoura:

http://pontosworld.com/index.php?option=com_content&task=vie...=90

В другом своем труде А. Брайер говорит следующее:

”At Atra a medieval chapel and castle survive at the traditional birthplace of St. Theodore Gabras. The castle is small but impregnable and evokes the life of an akritic lord on the borders between the Byzantine and Islamic worlds. It is located on the west side of the valley and is separated from the church and traces of an early village by a steep-sided stream; the modern village lies about 500 m away on the hillside to the north.

// см. Survey in Trabzon and Gümühane Vilayets, Turkey, 1992-1994 //

http://colchianstudies.wordpress.com/2010/04/17/survey-in-tr...94/

б) Собственно и я не против уточнении терминов, например, - в сносках статьи.

в) Неужели экономический рост и льготы способствовали репродуктивному буму выходцев из Цанихи? И при этом, на рудники не съезжались, ради лучшей доли, православные люди с разных концов Турции?

г) Повторюсь: армяне Понта в основном были представлены не сельским населением, а городскими общинами и были меньшинством. Мануэл Джахджахян и Манвел Гюмушханеци (Шагинян) – родились в Гюмюшхане и они – армяне.

д) Не хочу ввязываться в спор, например, о том стояла ли когда-либо армянская когорта в Мачоре (примерно в 15 км к северо-востоку от Гюмюшхане) и та ли эта Мачора. Но еще раз повторюсь, и проведу аналогии: во времена Гавросов город Атра стоял на ГРАНИЦЕ Халдии и Колонии. Аналогия: осенью 1604 года Путивль сдался Лжедмитрию І, - а в этом пограничном городе с незапамятных времен жили ”литовские люди”. При чем это были люди с другого государства, а не с соседнего воеводства.

P.S.: Чесно говоря, для энциклопедии, я думаю, должно быть не важно, кто что подразумевает под ”армянами”. Не важно, кто они - цаты, которые согласно имперской или монофизитской терминологии наз. `армяно-ромеи`, или хемшилы, которые селились в той же Камахе. Все равно они `армяне`. Как и туркоговорящие греки или греки-мусульмане – это все равно `греки`. И, что-бы недопускать возможных разночтений - не лишнее, наверное, будет или давать сноски-пояснения или избегать тенденциозных формулировок. Это опять таки - только мое мнение и я его никому не навязываю. Надеюсь на терпимость и взаимопонимание.

Ответить
Олексій, гость Re: Атра - источники?
09.06.2012 09:28:48 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Попов Алексей Александрович)

Вот еще неплохая статья "Ο Πόντος κατά την Τουρκοκρατία Οι ποντιακές πόλεις" В которой подробно дается описание нас. пунктов, а также нац. состов, школы и церковные приходы населения Понта на конец 19-го - нач. 20-го века. Охвачены вилайет Трабзон, автононом. область Tzanik и часть вилайетов Севастии и Кастамоны.

http://www.kromnaioi.gr/pages/pontos_tour_poleis.htm

http://www.kromnaioi.gr/pages/pontos_tour_poleis2.htm

"Εν αυτώ λειτουργούσε ως προκαταρκτική τάξις και μονοτάξιον νηπιαγωγείον. Στην ακμή των μεταλλείων η Αργυρούπολη κατοικούνταν από 5.000 οικογένειες, αλλά λίγο πριν από τον Α' παγκόσμιο πόλεμο ο πληθυσμός είχε μειωθεί κατά 4/5 φθάνοντας μόλις 6.000 κατοίκους, από τους οποίους οι Έλληνες ήταν 2.500, οι Αρμένιοι 1.000 και οι υπόλοιποι μουσουλμάνοι"

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Атра - источники?
09.06.2012 15:19:07 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Олексій)

> Вот еще неплохая статья "Ο Πόντος κατά την Τουρκοκρατία Οι ποντιακές πόλεις"

Вы ссылаетесь на то, что было "надысь" (в 20 веке), а я вам писал, что было "давеча" (в 11 веке). У вас имеется тенденция сваливать все в одну кучу. По сути ваших постов:

а) Монастырь Св. Георгия тут совершенно ни при чем, т.к. название его известно. Я же имел в виду монастыри, названия которых не сохранились - один в совр. д. Аксу, другой в совр. д. Демиркапы. Именно для идентификации первого из них в приводимом вами списке была использована форма «Монастырь (Атры)»

б) ну дык, если «вы не против уточнения» - то и уточните, что вы имели в виду под «греками». Вас же просили именно уточнить, а не высказать свое мнение по поводу целесообразности процедуры уточнения

в)

> Неужели экономический рост и льготы способствовали репродуктивному буму выходцев из Цанихи? И при этом, на рудники не съезжались, ради лучшей доли, православные люди с разных концов Турции?

У вас слишком упрощенный подход. Просто греки в этих местах жили за 2000 лет до открытия аргиропольских рудников, а не «съехались с разных концов Турции» в 16 в., привлеченные «экономическим ростом и льготами». Конечно, приток населения был, но не в таком количестве, как вы думаете. В средневековье в османском государстве перемещение христианского населения было возможно в основном принудительное. Это не современная свобода передвижения – захотел и поехал на Колыму золотишко мыть. Везде, как и на Руси и в Западной Европе, существовали гильдии (тур. эснафы), попасть в которые было очень сложно, а уж добровольно выйти из них, чтобы поехать за «синей птицей» - больно рискованное мероприятие. Крестьяне же облагались земельным налогом даже в случае ухода со своего земельного участка, пока не отыщется иной возделываетель. Поэтому наивно полагать, что толпы ремесленников и крестьян устремились на серебряные рудники, услышав по радио рекламу о трудоустройстве.

г) Как же может быть не важно, что подразумевается под «армянами», если вы о них постоянно говорите. Я не представляю себе, как вообще можно исследовать предмет, не имея четкого описания этого предмета. Вы к армянам относите, все что только можно. На самом деле армянская нация в Анатолии на начало 20 века была сформирована не только из собственно хайков, но и курдов, персов, арабов, арамеев, и даже туркмен, и даже полиэтнических групп бывших "павликиан", и многих других этносов, ставших монофизитами. То есть всех тех, кто всегда находился в оппозиции к центральному имперскому правительству. Именно "эрмени" называли их турки в начале 20 века и НИКОГДА не смешивали с "хайк-рум" (хайк-ромеями, как видите используемый вами термин "армяно-греки" представляет собой неверный перевод и, как следствие, ведет к неверным выводам), которых сейчас называют то "православными армянами", то "армянами-халкидонитами", всегда остававшихся лояльными центральной власти. Как видите, говорить об участии "армян" в жизни Византийской империи можно лишь с оговорками, что мы под этим термином позразумеваем в каждом случае.

д) без вашего прямого ответа на пункт «г» невозможно понять, что вы имеете в виду под «армянской» когортой, и по каким критериям ее можно отличить от «неармянской». Вы что, пятую графу в паспортах у них проверяли? И потом, действительно, лучше не ввязыватсья в спор, т.к. районе 15 км к северо-востоку от Аргирополя названия поселений хорошо известны, и там нет никакой Мачоры. А граница между Халдией и Колонией проходила значительно западнее Атры. Византия была очень бюрократическим государством, поэтому фемная граница не гуляла +-100 км. Кстати, название фемы Армениаков ("Армениакон", заметьте - не "Арменон") (то, что вы называете "Малой Арменией") означет фема "арменийцев", а не "армян", т.е. византийских войск, расквартированных ранее в Великой Армении.

Что же касается аналогии, то граница Польско-Литовского княжества еще в 15 в. проходила около Москвы, Можайск – был Литовский город. Неудивительно, что через 100 лет славяне бывшей Литвы помнили, что их прадеды были «литваками».

Кстати, в 1472 г. в небольшой городок Москва прибыла византийская принцесса Софья Палеолог с целым двором византийских специалистов в области государственного управления. В результате за несколько лет территория Московского княжества увеличилась с 30 до 1000 км в диаметре, князь стал именоваться царем (кесарем), было введено первое кодифицированное законодательство, прекращена выплата дани Золотой Орде и вообще закончено татаро-монгольское иго, начато строительство первых каменных зданий в Москве и книгопечатание, введена «приказная» система гос.управления и титульная система рангов, введены церемонии при царском дворе (раньше бояре были с князем за панибрата), созданы посольства в западноевропейских государствах, в самых скверных византийских традициях были отравлены или «подставлены» все конкуренты сына Софии на царский престол, введены византийские смотрины невест для царевича, искоренена «ересь жидовствующих» и т.д. и т.п… Естественно, жители Путивля просто не успевали приспособиться к столь стремительному изменению мироустройства.

Ответить
Олексій, гость Re: Атра - источники?
10.06.2012 02:10:41 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Попов Алексей Александрович)

Если Вам нравится Ваша позиция – оставьте все как есть. Написание любой статьи в энциклопедии –это большая ответственность. У меня нет ни способностей ни такого дерзновения на то, что бы в одной-двух коротких фразах уместить сгусток всей эпохи или описать факты, события, возможные версии и, при этом оставаться объективным, отбросив все личные предпочтения. Вы дерзнули. Так оставайтесь в строю.

Напоследок, дам несколько замечаний:

Сначало, из общей кучи:

По данным дефтера 1487 г. в Трабзоне/Трапезунде насчитывалось около 82% христианского населения при общей численности 1450 домов, из которых 957 домов были `ромеями`, 186 армянскими, 49 итальянскими (45 генуэзских и всего 4 венецианских). Мусульманских же домов было 258 (почти 18%).//Р.М. Шукуров. Латиняне в сельской Мацуке (XIII-XV вв.) //

а) Выше, я давал цитату очевидца (А.Брайер) местонахождения старой церкви в долине заброшенного замка. Теперь, еще одна цитата, и это не история, а география:

«“Στην περιοχή της Χαλδίας υπήρχαν πολλά χωριά (η εκκλησιαστική επαρχία Χαλδίας αριθμούσε περισσότερες από 200 κοινότητες, πολλές από τις οποίες βρίσκονταν έξω από τον Πόντο), τα κυριότερα από τα οποία ήταν: η Χουτουρά (με 40 οικογένειες, όπου βρισκόταν και η σταυροπηγιακή μονή Αγ. Γεωργίου), η Άτρα (με 120 ελληνικές οικογένειες και περί τις 30 τουρκικές, με εκκλησία της Παναγίας και αστική σχολή, με 90 μαθητές, στην οποία δίδασκαν 3 δάσκαλοι), η Θέμπεδα (με 5 συνοικίες, 4 ελληνικές και 1 τουρκική• κατοικούνταν από 70 ελλην. οικογένειες και είχε ναό της Παναγίας και δημ. σχολείο με 40 μαθητές), η Τσολόχαινα (με 110 ελλην. οικογένειες και 40 τουρκικές, με 7τάξια αστική σχολή και ναό), η Χαβίανα (με 200 ελλην. οικογένειες και 90 τουρκικές, 4 ναούς, 7 ιερείς και 3τάξιο σχολείο με 60 μαθητές), η Κορκοτά (με 50 οικογένειες, ναό και δημ. σχολείο με 30 μαθητές), η Τσίτα (με 65 οικ., 2 ναούς και δημ. σχολείο), η Άδισα (με 100 οικ., 2 ναούς και δημ. σχολείο με 60 μαθητές). Άλλα χωριά της Χαλδίας ήταν η Αυλίανα και τα Φυτίανα (με 35 ελλην. οικογένειες), η Χάρχερα (με 60-70 οικ. ελληνικές και 30 τουρκ., 2τάξιο Ελληνικό σχολείο και παρθεναγωγείο, στα οποία δίδασκαν 3 δάσκαλοι και 2 δασκάλες και είχαν 100 μαθητές και μαθήτριες), η Χάκαξα, καθώς και μουσουλμανικά χωριά με ελληνικά ονόματα όπως τα: Χρυσουλή, Μαυραγγέλλ’, Ζερμούδα, Γόδονα, Σόρδα, Τσάχα, Μαναστήρ’, Σορόαινα κ.ά. Στην ίδια περιοχή βρισκόταν και η Άρδασα, έδρα της υποδιοικήσεως Τορούλ/Μεσοχαλδίου.”

См. http://www.kromnaioi.gr/pages/pontos_tour_poleis2.htm

в) Вы совершенно справедливо пишете, о том что “В средневековье в османском государстве перемещение христианского населения было возможно в основном принудительное” и “добровольно […] поехать за «синей птицей» - больно рискованное мероприятие”. Однако умалчиваете о том, что процесс “закрепощения крестьян”не зашел так далеко, как в ряде европейских стран, тем более в законе “собирать райятов, разбежавшихся из тимара”, который юридически закрепощал оседлое турецкое и нетурецкое население, содержалась оговорка, гласившая, что он не распространяется на беглых крестьян, покинувших места своего проживания более 15 лет назад. Также не подлежали возврату на свои прежние земельные участки крестьяне, прожившие в каком-либо городе более 20 лет. Крестьян же, обосновавшихся в Стамбуле, не переселяли обратно в любом случае, независимо от времени бегства с обрабатывавшихся ими земель. Эта черта процесса прикрепления крестьян Османской империи к земле отразилась в быстром росте многих ее городов в XVI.

г) Описанная вами sp3-гибридизация, должна относится не только `армянам`. Для этого дам три выдержки из статьи на тему

// см. Попов А. П. “Понтийские греки”. Studia Pontocaucasica. Краснодар, 1997 //

г.1) “В Понте греки проживали в непосредственной близости с лазами, территориальная близость, государственная и конфессиональная общность (в Римской и Трапезундской империях) и, возможно, общий культурный субстрат способствовали культурной нивелировке народов региона (греков, лазов, амшенских армян, турок и других). Проходили ассимиляционные процессы, миксация населения - все это привело к сбоям в этнической идентификации народов региона.”

г.2) “Сами жители турецкого Причерноморья - имеют более дифференцированное представление о своей этнической принадлежности и нередко - несколько идентичностей. Например грекоязычные мусульмане ила Трабзон (Турция) считают себя одновременно "греками" (rmlar) - по языку, "лазами" (lazlar) - региональная принадлежность, "турками" (tьrkler) - национальная принадлежность”.

г.3) “Ситуация двуязычия у понтийских греков может свидетельствовать о гетерогенности христианского населения Понта (христиане-тюрки, армяноязычные группы перешедшие в православие), а также о процессах дрейфа языка у этнических групп, проживавших долгое время по соседству (греки, туркмены, турки, армяне), и культурного ренессанса понтийских греков XIX - начала XX вв., сопровождавшегося распространением греческого языка в регионе.”

Наверное, по этому вопросу можно до бесконечности перетягивать одеяло. Тем более, что котел турецкого геноцида уравнял в правах на это понтийских греков, армян, ассирийцев и др.

д) О Мачоре (см. А.Брайер. Византийские памятники и топография Понта): “Yağlı Dere Kale, Nacarh (Mochora). Situation. In the hamlet of Nacarh (Νατζαράντων), at the confluence of the Yağlı Dere and a small stream coming from the north, between Avliya and Varelli-mahallesi, about 15 km northeast of Gümüşhane. A fort was reported at Sumatn, in the mountains south of Nacarh, but was not visited. Yağlı Dere castle stands about 1 km to the north of the confluence, on a spur about 200 m above the stream. The site is close to, or identical with, Μόχωρα, a place first mentioned in 1716, and could be the "Byzantine" castle noted by Kandilaptes at Γλουβένα.”

(*) Аналогия - имелись ввиду выходцы из “Польско-Литовского княжества” и рожденные на его территории после 1560 г, т.е. люди 35-40 летнего возраста.

P.S.: А насчет лояльности и оппозиции к центральной власти скажу следующее. Как мне кажется, именно чрезмерные спекуляции государства вопросом вероисповедания, использование его как признака этнической и политической принадлежности, а так же его политика “разделяй и влавствуй” привели к тому, что дети верных подданных империи на территории практически всей Малоазийской части Византии, не только не оказали достаточного сопротивления тюркским захватчикам (и это с учетом того, что сельджуки-огузы были достаточно немногочисленные по отношению к оседлому населению), но и со временем, ассимилировав пришельцев в плане материальной культуры, хозяйства и быта, переняли их язык, самоназвание и, что особенно важно, религию. Так что павликане, монофизиты и пр. – это цветочки на фоне свершившегося внутреннеполитического кризиса, приведшего к крушению византийской общности.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Атра - источники?
11.06.2012 11:15:07 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Олексій)

> Если Вам нравится Ваша позиция – оставьте все как есть.
Теперь она нравится и вам. Основной положительный резуьтат нашей беседы заключается в том, что и вы теперь не сторонник излишних уточнений, когда исходные данные не в состоянии обеспечить подобную точность. Вы сами убедились, что если мы бы приняли ваше первоначальной предложение заменить в статье термин "греки" на "эллинизированное православное население (греки, лазы)", то и термин "армяне" пришлось бы менять на "арменизированное монофизитское население (хайки, персы, арабы, курды, лазы и т.д.)".

В результате, как вы это назвали, "sp3-гибридизаций" в настоящее время выглядят наивно любые попытки искусственного и ненужного разделение современных этнических сообществ.

Появившийся в конце вашего последнего поста рецедив о "сбоях в этнической идентификации народов региона" примем за остаточную форму уже вылеченного заблуждения.

Ответить
Олексій, гость Re: Атра - источники?
20.06.2012 19:19:18 в ответ на "Re: Атра - источники?" (Попов Алексей Александрович)

> > Если Вам нравится Ваша позиция – оставьте все как есть.

Данная фраза означает, только что, я не хочу переводить вопросы. истории и религиоведения в идеологическую плоскость, и о том что я не сторонник крайностей в изложении фактов, “когда исходные данные не в состоянии обеспечить подобную точность”.

Ответить