Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"

Максим C
пользователь
православный христианин

Сообщений: 3
Дата регистрации: 28.08.2010
Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
28.08.2010 15:02:23

Может быть модератор все же позволит удалить из статьи фрызы, откровенно разжигающие религиозную вражду - слова Павла Флоренского. А также неточности - отождествление язычества с сатанизмом и атеизмом. Сатанизм - это поклонение сатане, в язычестве же нет ни учения о сатане, ни его культа. Атеизм также не может быть приравнен к язычеству, т.к. вообще не предполагает поклонениеи богу/богам, а в язычестве есть боги. Пусть не похожие на Иисуса, но тем не менее они есть.

Язычников обвиняют в экстремизме. А кто-нибудь задумывался почему некоторые из них так себя ведут? Потому что вы сами занимаетесь разжиганием вражды и экстремизмом.

P.S. Может быть в России РПЦ чувствует себя комфортно, но в Казахстане, например, такой сайт могут очень быстренько заблокировать. Ведь он не только оскорбляет чувства верующих-нехристиан, но и содержит очень много незаконных материалов. Знаю, что ваша точка зрения вряд ли изменится, но может быть вы свои ксенофобские воззрения будете держать при себе. То что вы так открыто их демонстрируете не приведет ни к чему доброму, и в первую очередь вас самих, христиане. Может быть вы сосредоточите свои усилия на созидании, на проповедовании "слова божьего", а не на борьбе с инакомыслием?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3550
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
28.08.2010 16:32:24 в ответ на "Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Максим C)

> Может быть модератор все же позволит удалить из статьи фрызы, откровенно разжигающие религиозную вражду - слова Павла Флоренского.

Слова отца Павла отражает взгляд Церкви на язычество. Церковь изначально боролась с язычеством, равно как и язычники - с Церковью. Зачем это скрывать? Призываете искажать историю?

> А также неточности - отождествление язычества с сатанизмом и атеизмом. Сатанизм - это поклонение сатане, в язычестве же нет ни учения о сатане, ни его культа. Атеизм также не может быть приравнен к язычеству, т.к. вообще не предполагает поклонениеи богу/богам, а в язычестве есть боги. Пусть не похожие на Иисуса, но тем не менее они есть.

Язычество - не однородно, оно бывает очень разное, как следует из самого названия - "народничество", т.е. народные поверья. Потому в это понятие могут быть включены практически любые лжеучения, в т.ч. и сатанизм. Атеисты тоже имеют своих идолов, хоть и не называют их богами, но поклоняются им с не меньшим усердием.

Ответить
Клеркон
только чтение
Родноверие

Сообщений: 3
Дата регистрации: 15.09.2010
Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
15.09.2010 13:06:17 в ответ на "Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Александр Иванов)

> > А также неточности - отождествление язычества с сатанизмом и атеизмом. Сатанизм - это поклонение сатане, в язычестве же нет ни учения о сатане, ни его культа. Атеизм также не может быть приравнен к язычеству, т.к. вообще не предполагает поклонениеи богу/богам, а в язычестве есть боги. Пусть не похожие на Иисуса, но тем не менее они есть.
> Язычество - не однородно, оно бывает очень разное, как следует из самого названия - "народничество", т.е. народные поверья. Потому в это понятие могут быть включены практически любые лжеучения, в т.ч. и сатанизм. Атеисты тоже имеют своих идолов, хоть и не называют их богами, но поклоняются им с не меньшим усердием.

Вообще для традиционалиста (язычника) характерно поклонение как светлых, так и темных божеств. Т.е. своеобразный "дуализм". Однако это отнюдь не повод сравнивать их с "сатанистами" ("дьяволопоколонниками"). Поясню отличия.

Во-первых, абсолютно все "настоящие" сатанисты поклоняются, т.е. почитают, молятся, приносят жертвы, исключительно темным силам. Причем поклонение это носит подлинно кроваво-агрессивный характер (жертвы) и сопровождается развратом и осквернением христианских, мусульманских, иудейских, буддистских и пр. святынь (например, креста), хулой на Бога (Аллаха, Яхве, Будду). Приверженец сатанизма, "принимая" свою "веру" изначально позиционирует себя как врага всех, кто молится светлым богам (Богу), проводя между собой и ими своеобразную "черту". Таким образом, он сознательно объявляет себя сторонником сил разрушения, хаоса, поклоняющимся Злу.

/... дальнейший длинный текст обрезан модератором .../

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3550
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
15.09.2010 13:55:40 в ответ на "Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Клеркон)

> Во-первых, абсолютно все "настоящие" сатанисты поклоняются, т.е. почитают, молятся, приносят жертвы, исключительно темным силам. Причем поклонение это носит подлинно кроваво-агрессивный характер (жертвы) и сопровождается развратом и осквернением христианских, мусульманских, иудейских, буддистских и пр. святынь (например, креста), хулой на Бога (Аллаха, Яхве, Будду). Приверженец сатанизма, "принимая" свою "веру" изначально позиционирует себя как врага всех, кто молится светлым богам (Богу), проводя между собой и ими своеобразную "черту". Таким образом, он сознательно объявляет себя сторонником сил разрушения, хаоса, поклоняющимся Злу.

Если не ошибаюсь, сам Варракс опровергал подобные взгляды на сатанизм, как "детские сказки". Т.е. постулат "абсолютно все сатанисты" не соответствует действительности. Остальную часть Вашего пространного сообщения я удалил, поскольку этот текст больше походил на спам или проповедь, что здесь не приветствуется. Кроме того, в конце сообщения было обращение к некоему Василию, из чего я сделал вывод, что текст скопирован Вами откуда-то и вставлен сюда совершенно не к месту.

Хотите диалога? Пожалуйста. Только давайте без монологов, своими словами и по порядку. Здесь все - люди занятые, отвечать на длинные тексты непонятно кому и по какому поводу написанные нам просто не с руки.

Ответить
Любомир, гость Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
18.07.2012 14:48:49 в ответ на "Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Александр Иванов)

> Хотите диалога? Пожалуйста. Только давайте без монологов, своими словами и по порядку. Здесь все - люди занятые, отвечать на длинные тексты непонятно кому и по какому поводу написанные нам просто не с руки.

Я зарегистрировался, но пока не получил подтверждения, и боюсь, что не получу. Мы не менее занятые люди, чем вы. Однако вы заявили в проекте, что стремитесь к объективности. Объективности способствует использование разных источников, в том числе научных, и в том числе языческих, а не только церковных и околоцерковных. Поэтому примите хотя бы элементарные правки, которые исправляют ошибки проф. А.И.Осипова, а статья "язычество" - почти полная цитата из его книги. Я имею ввиду начало статьи: "Термин “язычество” происходит от церковнославянского слова “язык”, означающего “народ”. В ветхозаветную эпоху евреи называли язычниками все другие народы, вкладывая в это слово негативную оценку и самих народов, и их религиозных верований, обычаев, морали, культуры и проч. От иудеев термин “язычество” перешел и в христианскую лексику."

1. Термин "язычество" происходит от древнерусского слова "язык", имеющего общеславянские и общеиндоевропейские корни, восходящие к понятию "связь". Ссылка у Осипова на церковнославянское происхождение термина демонстрирует предвзятость А.И.Осипова. Зачем вам повторять его ошибку, как будто у нас кроме церковнославянского языка не было своего родного языка со значениями, которые были включены в церковнославянский при его искусственном создании. В древнерусском это слово употреблялось в значении, приводимом в Толковом словаре живого великорусского языка В.И.Даля: "Народ, земля, с одноплеменным населеньем своим, с одинаковою речью." Первоначально в летописных, церковных текстах появляется употребление прилагательного "языческий", "язычник" (c XI века) как замена греческого ethnikos (народы, племена)и латинского "pagan" ("грязный", "черный", "невежественный", "крестьянский"), латинизированного "поганский". Термин, "язычество", видимо, появляется в XVI-XVII веках как обобщение в отношении различных иноверческих религий, верований, мировоззрений, отличных от христианства, ислама, иудаизма. (см. словарь Срезневского III, 1650; II, 1011, 1012) Эта справка приведена на основе Историко-этимологического словаря современного русского языка П.Я.Черных, т.II, Москва, изд. "Русский язык", 1994, стр.468.

2. А.И. Осипов пишет: "В ветхозаветную эпоху евреи называли язычниками все другие народы, вкладывая в это слово негативную оценку и самих народов, и их религиозных верований, обычаев, морали, культуры и проч." Это суждение ошибочно. Нет в текстах Ветхого завета и других текстах иудаизма ни времен ветхозаветных, ни времен становления христианства термина "язычества", нет даже латинского термина "pagan". Если они начинают использоваться иудеями, то значительно позже под влиянием уже новоевропейской культуры. Кроме того, в ветхозаветную эпоху евреи были весьма разные, были и семитские языческие племена и народы, которых в ходе гражданско-религиозной войны вырезали сторонники религиозной реформы Моисея. Вражда к инаковерующим, порожденная в иудаизме, в последующем историческом периоде была воспринята новообращенными христианами, которые поначалу в большинстве были из тех же семитских племен, и стала нормой отношения христианства к язычеству, когда христиане вели борьбу за статус государственной религии в Римской империи. Понимаю, что для вас это утверждение спорно, потому что ваши каноны требуют до конца времен вести войну с язычеством. Наконец, утверждение, что евреи негативно оценивали другие народы и их верования, обычаи, мораль, культуру бездоказательно само по себе. Негативное отношение к тем, кто их завоевывал или к тем, кого они грабили, убивали, совершенно объяснимо, подобного "добра" вы найдете и у многих христианских народов. Обобщение же этого отношения на все другие народы, с которыми иудеи жили в мире, торговали, требует подтверждения конкретными цитатами из ветхозаветных и иных талмудических источников. Если уж вы стремитесь к объективности.

3. Далее А.И.Осипов пишет: "От иудеев термин “язычество” перешел и в христианскую лексику." Из всего выше изложенного следует, что это ошибочное утверждение. От иудеев в христианство перешло враждебное и нетерпимое отношение к инаковерию и инакомыслию, это факт. Термин "pagan", видимо, появился в Римской империи, когда христианство было признано государственной религией и в правящем слое уже не осталось приверженцев язычества, они оставались только в народе, в крестьянской среде и среди отдельных ученых-философов. Т.е. этот термин есть собственное изобретение христианского богословия, а не заимствование от иудеев.

Предлагаю вам снять эти ошибки из текста. Объективный подход не всегда совпадает с православным подходом и тем более с официальной позицией патриархии. В рамках объективного подхода принято указывать на различные точки зрения и различные определения терминов. Очевидно, что взгляд науки на язычество и взгляд православия не совпадают, и также очевидно, что у современных язычников есть собственное понимание этого термина. В рамках объективного подхода вы могли бы представить все эти точки зрения на термин "язычество", предоставив возможность язычникам сформулировать то, как они понимают этот термин, применяя его к себе. Научное представление термина может быть представлено религиоведами, которые не ангажированы государственной православной идеологией, увы, таковых остается все меньше.

С уважением, Любомир (Дионис Георгис), волхв языческой религиозной группы Содружество Природной Веры "Славия" (Москва)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3550
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
18.07.2012 21:02:47 в ответ на "Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Любомир)

> Я зарегистрировался, но пока не получил подтверждения, и боюсь, что не получу.

И напрасно. Запрос подтверждения регистрации всегда высылается в автоматическом режиме, указанное вероисповедание не имеет значения. Возможно, Вы указали неправильный электронный адрес, либо письмо попало в спам...

> Объективности способствует использование разных источников, в том числе научных, и в том числе языческих, а не только церковных и околоцерковных.

Согласен, и мы готовы рассмотреть возражения и уточнения, когда они по существу и подкреплены источниками.

Вы ссылаетесь на словарь Черных, я просмотрел статьи "Язык" и "Язычество" и не нашел существенных противоречий с нашей статьей. Если не знаете, церковнославянское слово "язык" как раз и обозначает народ. И языцы/народы многократно упоминаются в Ветхом Завете и часто - в значении иных народов, отличных от еврейского, иноверных, идолопоклонников. Поэтому языковое развитие язык-язычник-язычество вполне закономерно и действительно проистекает из ветхозаветной религии.

> Нет в текстах Ветхого завета и других текстах иудаизма ни времен ветхозаветных, ни времен становления христианства термина "язычества"

Верно, слово "язычество" отсутствует в Библии, но это лишь более поздняя словоформа, ведь и слово "Христианство" тоже отсутствует в Библии, или и здесь предлагаете искать тайный смысл? "Язычества" нет, но есть употребление слова "язычники". Примеры нужны?

Ответить
Любомир
пользователь
язычник

Сообщений: 1
Дата регистрации: 18.07.2012
Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
21.07.2012 23:55:14 в ответ на "Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Александр Иванов)

Благодарю, сообщение действительно попало в спам.

> > Объективности способствует использование разных источников, в том числе научных, и в том числе языческих, а не только церковных и околоцерковных.
> Согласен, и мы готовы рассмотреть возражения и уточнения, когда они по существу и подкреплены источниками.

Так вот по источникам. Если мы рассматриваем происхождение слова-понятия, необходимо в первую очередь понимание, на каком языке это слово впервые было выражено и в каком значении оно употреблялось. Очевидно, что слова-понятия "язык" и "языца" - это слова более древнего происхождения, чем церковнославянский язык. Церковнославянский появляется труда Кирилла и Мефодия и насыщается словами-понятиями исходного общеславянского языка. Ссылка на церковнославянский как на источник понятий "язык", "языцы" и в значении органа речи, и языка как знаковой системы, и как народа, племени и земли - ошибочна. Или вы утверждаете, что церковнославянский предшествовал всем славянским языкам и Ветхий завет был дана народам сразу же на церковнославянском?!

Насколько мне известно, Ветхий завет был сперва писан иврите и часть на арамейском, потом еще до появления Христа переведен на древнегреческий, на котором и был принят первыми христианами. Затем появился латинский перевод. Так возьмите древнегреческий вариант, латинский или вариант на иврите и покажите на этих источниках, где там встречается церковнославянское "язык", "языцы". На иврите и арамейском мне текст недоступен, можно ожидать, что там есть названия конкретных племен и понятие "гои". Было ли у евреев времен написания Ветхого завета понятие вроде нашего "народа" или вроде греческого "этносы" я не знаю, думаю, что не было. Греки внесли слово "этносы" при переводе, латиняне добавили кое-где "pagan". Полагаю, что у евреев не было представления о "язычестве" в богословско-христианском понимании, они были варварами и обучались у греков. Понятие "pagan" как противопоставление христианству появляется уже после становления христианства как государственной религии. Церковнославянские "языческий", "язычник" сперва образуются на основе общеславянского "язык", "языцы" как переводческая калька с греческого "этнический", "этносы" и латинского "pagan", затем из последнего образуется как переводческая калька "язычество".

Вот эту цепочку происхождения вам и надобно отразить ради объективности. Иначе у вас церковнославянский оказывается источником коренных слов общеславянского языка, а это уже умаление собственной национальной культуры, родного языка. Да, слово "Христос", "мессия" были словами, внесенными в славянские языки через церковнославянский. Но в отношении "язык", "языцы" - движение обратное: из общеславянского в церковнославянский.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3550
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
23.07.2012 09:16:33 в ответ на "Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Любомир)

> Очевидно, что слова-понятия "язык" и "языца" - это слова более древнего происхождения, чем церковнославянский язык.

Скорее всего, так.

> Церковнославянский появляется труда Кирилла и Мефодия и насыщается словами-понятиями исходного общеславянского языка.

Точнее было бы назвать церковнославянский диалектом древнеболгарского, насколько мне известно.

> Ссылка на церковнославянский как на источник понятий "язык", "языцы" и в значении органа речи, и языка как знаковой системы, и как народа, племени и земли - ошибочна.

С этим не соглашусь. Церковнославянский язык оказал сильнейшее влияние на развитие русского языка. Но поскольку сам ЦСЛ базируется на древнем славянском, то определить происхождение и исходные значения тех или иных слов - задачка не из легких.

> Так возьмите древнегреческий вариант, латинский или вариант на иврите и покажите на этих источниках, где там встречается церковнославянское "язык", "языцы".

Я Вам больше скажу, в указанных переводах вообще нет ни одного церковнославянского слова :)

> в отношении "язык", "языцы" - движение обратное: из общеславянского в церковнославянский.

Скорее всего это так, ЦСЛ - не совсем искусственный язык, а некий синтез, "сумма" древнеславянского наречия. А славянский язык имеет свои корни, можно копать очень глубоко, и чем глубже - тем больше вариантов, меньше доказательной базы и больше простора для фантазий.

Я по-прежнему считаю, что русское "язычник" базируется именно на церковнославянском "язык", поскольку в своем содержании имеет отчетливый религиозный смысл, а очевидно, что до церковнославянского это слово, если и использовалось славянами,вряд ли имело отношение к религии. Так что своим смыслом русское слово "язычество" действительно обязано церковнославянской Библии и другим церковным книгам.

Ответить
Константин, гость Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
11.10.2013 13:34:02 в ответ на "Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Александр Иванов)

> Язычество - не однородно, оно бывает очень разное, как следует из самого названия - "народничество", т.е. народные поверья. Потому в это понятие могут быть включены практически любые лжеучения, в т.ч. и сатанизм. Атеисты тоже имеют своих идолов, хоть и не называют их богами, но поклоняются им с не меньшим усердием.

А если не забывать, где и у семьи какой национальности появился Иисус? Кем был составлен Ветхий Завет - евреи. Так вот, понятие язычник - это не народник. Языче - народ; языче не наш (язычник) - человек не нашего народа. Понятно, что для евреев все другие народы - языче не их... Язычество, как таковое не отражает сути какой бы то ни было религии - тут и сатанизм и буддизм и все прочее. Хорошо собрать все в кучу и противопоставить христианству... А если попробовать противопоставить христианству не кучу, а конкретно буддизм? и основное - доказывать чем будете - библией? Хорошо получается, доказывать истинность книги при помощи самой книги... Я так, пожалуй, начну доказывать истинность книги Дена Брауна "Код Да Винчи" при помощи текстов из этой книги...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3550
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"
11.10.2013 21:52:26 в ответ на "Re: Обсуждение статьи "ЯЗЫЧЕСТВО"" (Константин)

> А если попробовать противопоставить христианству не кучу, а конкретно буддизм?

Есть много таких сравнений и посвященная им наука - сравнительное богословие. Например, см. Лосский "Христианство и Буддизм": http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/hristianstvo_i_budd...tml

> и основное - доказывать чем будете - библией? Хорошо получается, доказывать истинность книги при помощи самой книги...

Справедливо. Чтобы немного облегчить задачу, можно разделить задачу религиозных исканий на три последовательных этапа:

  1. Есть ли Бог?
  2. Какая из религий истинна?
  3. Какое из христианских течений представляет собой истинное Христианство?

Решать эти вопросы стоит именно в такой последовательности, т.к., например, отрицательный ответ на первый вопрос делает бессмысленными вопросы последующие. На каждом из этих этапов - свои аргументы и доказательства. Если хотите, можем поговорить подробнее.

Ответить