Обсуждение статьи "2 ИЮНЯ"

д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Вопрос модератору
12.07.2020 19:55:44

Почему убрано именование свт. Евгения I, папы Римского "исповедником", явно указанное в итальянской статье? (Тот же вопрос - к новой персональной статье.) Пользуетесь "Православной энциклопедией" - Бог в помощь. Но на ней что, свет клином сошёлся? Остальные источники не в счёт? Итальянская (православная) статья, где папа назван "исповедником", не имеет значения?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4207
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос модератору
12.07.2020 20:22:33 в ответ на "Вопрос модератору" (д. Александр Васильев)

> Почему убрано именование свт. Евгения I, папы Римского "исповедником", явно указанное в итальянской статье? (Тот же вопрос - к новой персональной статье.) Пользуетесь "Православной энциклопедией" - Бог в помощь. Но на ней что, свет клином сошёлся? Остальные источники не в счёт? Итальянская (православная) статья, где папа назван "исповедником", не имеет значения?

Я вообще не вполне уверен в вашем итальянском источнике. В данном случае явно указывается на полное отсутствие сведений о древнем почитании. На чем основано включение в православный календарь? На решении кадинала Барония? Если было решение православного собора или хотя бы воля православного иерарха - где ссылки на это? О. Александр, боюсь, Вы этим источником скомпрометируете наш календарь.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос модератору
12.07.2020 20:51:15 в ответ на "Re: Вопрос модератору" (Александр Иванов)

> > Почему убрано именование свт. Евгения I, папы Римского "исповедником", явно указанное в итальянской статье? (Тот же вопрос - к новой персональной статье.) Пользуетесь "Православной энциклопедией" - Бог в помощь. Но на ней что, свет клином сошёлся? Остальные источники не в счёт? Итальянская (православная) статья, где папа назван "исповедником", не имеет значения?
> Я вообще не вполне уверен в вашем итальянском источнике. В данном случае явно указывается на полное отсутствие сведений о древнем почитании. На чем основано включение в православный календарь? На решении кадинала Барония? Если было решение православного собора или хотя бы воля православного иерарха - где ссылки на это? О. Александр, боюсь, Вы этим источником скомпрометируете наш календарь.

Я не стану транслировать сюда всё, что я уже писал Вам об этом источнике. Вы мне написали, что я Вас якобы успокоил насчёт него. Но Вы - хозяин своего слова: хотите - даёте, хотите - назад забираете. Что ж, скажете "нет" - да на здоровье, не стану больше Вам морочить голову. Всё равно цели наших с Вами совершенно отдельных работ и тем более их темпы настолько различны, что по большому счёту от того, буду ли я продолжать пополнять календарь "Древа" или нет, ничего практически не изменится. С момента достигнутого (вроде бы??? - я уже сомневаюсь...) на форуме консенсуса о том, что книга Клода Лапорта - авторитетный источник, я всего одну статью календрную сделал с учётом этого источника. Он утверждался Вами 35 дней. Простые расчёты показали мне, что такой темп не рассчитан на вероятный срок моей земной жизни. После этого я, если Вы заметили, прекратил особо кусаться и спорить (разве что однажды не сдержался в ответ на откровенный троллинг)...

Так что, прекратить мне вносить святых с этого сайта? Ответы устраивают: "да" или "нет". Никаких обид и споров не последует.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос модератору
12.07.2020 21:07:09 в ответ на "Re: Вопрос модератору" (Александр Иванов)

P. S. Вот память свт. Евгения I, папы Римского, исповедника у Клода Лапорта.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4207
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос модератору
13.07.2020 20:28:40 в ответ на "Re: Вопрос модератору" (д. Александр Васильев)

> Так что, прекратить мне вносить святых с этого сайта? Ответы устраивают: "да" или "нет".

Я серьезно подумал над Вашим вопросом. Если честно, первым побуждением было ответить "да, вычеркиваем источник", так было бы проще всего. Но Лапорт послужил аргументом. Я по-прежнему не понимаю, как можно добавлять в календарь святого при отсутствии сведений о древнем почитании или современном прославлении. Меня огорчает, что сайт православной епархии вместо жития предлагает тупо два копипаста с католического и светского сайтов, это выглядит несерьезно. Я не буду пока ограничивать использование этого сайта, но если в будущем наткнемся на что-то спорное, это решение может быть пересмотрено. Я по-прежнему с недоверием отношусь к этому сайту и прошу, если возможно, подкреплять ссылки на него и другими источниками, тем же Лапортом, это облегчит принятие решения по подтверждению редакций.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос модератору
13.07.2020 21:47:22 в ответ на "Re: Вопрос модератору" (Александр Иванов)

> > Так что, прекратить мне вносить святых с этого сайта? Ответы устраивают: "да" или "нет".
> Я серьезно подумал над Вашим вопросом. Если честно, первым побуждением было ответить "да, вычеркиваем источник", так было бы проще всего. Но Лапорт послужил аргументом. Я по-прежнему не понимаю, как можно добавлять в календарь святого при отсутствии сведений о древнем почитании или современном прославлении. Меня огорчает, что сайт православной епархии вместо жития предлагает тупо два копипаста с католического и светского сайтов, это выглядит несерьезно. Я не буду пока ограничивать использование этого сайта, но если в будущем наткнемся на что-то спорное, это решение может быть пересмотрено. Я по-прежнему с недоверием отношусь к этому сайту и прошу, если возможно, подкреплять ссылки на него и другими источниками, тем же Лапортом, это облегчит принятие решения по подтверждению редакций.

Александр Юрьевич, спасибо. Я оценил степень сдержанности Вашего решения и благодарен Вам. Впредь постараюсь подкреплять если не все, то вызывающие сомнения, случаи чем-либо ещё.

Пока же напишу тут лишь вот что. В отечественных (православных, но и не только) источниках, когда речь идёт, скажем, о папах Римских (разумеется, сейчас я буду вести речь о папах периода Единой Церкви), которые входят в месяцеслов РПЦ, проблем нет никаких: всё выдержано, острые углы обойдены, сомнительные моменты трактованы в пользу Православия. Как только заходит речь о папах, которых нет в нашем месяцеслове, так автоматом включается стереотип, и начинается: любая попытка папы, допустим, укрепить иерархический порядок в Церкви трактуется как "насаждение папизма" (ровно то же самое вменяется до сих пор некоторыми ревнителями свт. Венедикту Майнцскому, который просто желал подчинения всех по вертикали правящему архиерею - каковым был тогда не кто иной, как Папа Римский).

Та же тенденциозность сознания замечена у православных и по другим поводам. Например, если Чезаре Баронио где-то что-то, скажем так, решил сам - то это не приемлется. Когда же точно такие же решения - сами! - принимают Димитрий Ростовский, или Филарет Черниговскй, или Никодим Святогорец, находящие забытых или не имеющих памяти (или с забытой памятью) святых, огда сей факт просто констатируется, не более. Или когда архим. Иннокентий (Просвирнин) самочинно назвал блаженную Российскую княгиню Ольгу "равноапостольной" и это несправедликое (!) именование проникло в Минею и календарь РПЦ - это ничего, это можно! Или когда редакторская группа сперва агиографических и календарных томов (тт. 2-3) "Настольной книги священнослужителя" и "зелёных" Миней ставит никогда не существовавшую совместную память прпп. Антония Феодосия Печерских в 1978 году сперва в месяцеслов 2-го тома НКС, а потом и в Минею под 2 сентября, и эта память никому не известными путями попадает в московский "Православный календарь" за 1982 год (и остаётся там доныне), это - нормально! А вот Бароний - да вы что, он же католик, у него совести нет!

Из своих наблюдений за почитанием святых периода неразделённой Церкви в Германии (неоднократно бывал и интересовался, и имею достоверную информацию) и Италии (по мониторингу итальянского сайта Константинопольского Патриархата, проводимого мною год и полтора месяца) я понял, что: 1) тот факт, когда были прославлены те или иные местные святые (даже если это мученики I-II-III столетий, мощи которых были обретены в XVIII-XIX веках), не играет определяющей роли: если нет сомнения в том, что эти вновь открытые святые были святы - православные в Италии и Германии их почитают: служат им молебны, паломничают к их мощам и т. п. При этом дни памяти этим святым часто, не мудрствуя лукаво, берутся из современного календаря Католической Церкви (только ставятся под тем же числов не по новому, а по старому стилю) - и это даже если ныне действующая память на протяжении XI-XX веков изменялась и во времена неразделённой Церкви была совсем в другой день. Итак, главное - почитание святых, предписанное православным Вселенскими Соборами, и анафематствование названными Соборами тех, кто не чтит святых! - а не какие-то формальные второстепенные признаки.

Сюда же примыкает вопрос о пресловутом "православном почитании". Я не могу никого зааставить понять, то что понял однажды я: святых в каждой земле почитают те христиане, которые там живут! Где живут православные - там почитают они, где живут католики - там почитают католики, где живут нехалкидониты - там почитают нехалкидониты. Лишь бы святые были настоящими святыми, а не католическими девицами-визионерками или монофизитами, "от проклятых халкидонитов убиенными". Например, отсутствие православного почитания ничуть не воспрепятствовало Макарию Симонопетрскому включить в свои "Жития" Месропа Маштоца - основоположника армянской, плюс грузинской и албанской (на Кавказе) письменности. Он не был монофизитом, и католики его почитали как святого, а в православные месяцесловы он не попал. Есть множество других примеров того, как радостно было воспринято православным сообществом возобновление почитания святых, чьи жития, в единственном экземпляре пролежавшие века на полках хранилищ, вдруг (!) были опубликованы в 1990-е годы! Вопрос: как же можно их включать в святцы в отсутствие православного почитания? Ответ: а очень просто - потому что это почитание БЫЛО, а потом было забыто, и его восстановление - дело ЧЕСТИ каждого православного!

Клод Лапорт мыслит примерно в таком русле. Разве что верхняя временна́я граница, после которой он очень неохотно вносит западных святых в свой список, пролегает с таким запасом ниже 1054 года, что подчас плакать хочется... Но что есть, то есть, другого нет.

P. S.

> . Я по-прежнему не понимаю, как можно добавлять в календарь святого при отсутствии сведений о древнем почитании или современном прославлении.

Сошлюсь на похожие случаи в месяцеслове РПЦ. Не стану приводить конкретных примеров (я просто такую статистику не веду) русских святых, о чьём древнем почитании не сохранилось никаких документальных свидетельств. Но почитание, где-то там под спудом, не отмеченное летописцами и чиновниками, существовало, а потом где-нибудь на полях какой-то никому не нужной бумажки находила ь запись - и о святом вспоминали. Самая интересная история - с Димитрием Донским. Формально его Церковного почитания НИКОГДА не бвло, не было и попыток канонизации. Однако почитание его как национального героя было. Как минимум с 1940-х годов. Что и привело к несколько нестандартной канонизации 1988 года. Нпшёлся гекий срветский Чезаре Баронио - его послушались...

Иногда Бог творит Свою волю таким образом и через таких людей, что это может вызывать вопросы у склонных к формализации всего на свете людей... К последним я, между прочим, и себя в течение многих лет относил. Пока не понял, что Бог - не бюрократ, и святые тоже.

А у греков-то что творится, какое безобразие! Лежат себе мощи столетиями где-то в земле, безо всякого православного почитания, ии вдруг - здрасьте-пожаоуйста: является некто во сне благочестивой женщине, а потом и другим людям, и начинает о себе сказки рассказывать... Правда, всем одинаковые, да и мощи потом находят именно там, где он сказал...

Или в каком-то провинциальном Бухаресте на полке библиотеки житие находится - святого, про которого лет на 500 все забыли...

Простите за многословность. Уж сколько лет я пытаюсь обратить Вас "в свою веру"... Но у меня нет спонсора, который дал бы мне возможность опубликовать свои вопли где-нибудь в Лозанне. А без этого (я отдаю себе в этом отчтёт) меня с вероятностью 99,(9)% никто не услышит.

Ответить