Обсуждение статьи "14 ФЕВРАЛЯ"

Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1064
Дата регистрации: 27.07.2018
А. Иванову - Лик святости 12 греков
15.09.2019 19:06:28

В Соборе Киевских святых отмечено - что они - преподобные на "Древе",

Прпп. Двунадесять зодчих и иконописцев Великой церкви Печерской

а не просто - 12-ть греков, строителей

Обращаю Ваше внимание, чтобы сделать единообразно везде

и в СОБОР ПРЕПОДОБНЫХ ОТЦОВ КИЕВО-ПЕЧЕРСКИХ БЛИЖНИХ ПЕЩЕР в котором они состоят

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3808
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков
15.09.2019 22:56:09 в ответ на "А. Иванову - Лик святости 12 греков" (Гавриила)

> В Соборе Киевских святых отмечено - что они - преподобные на "Древе",
> Прпп. Двунадесять зодчих и иконописцев Великой церкви Печерской
> а не просто - 12-ть греков, строителей
> Обращаю Ваше внимание, чтобы сделать единообразно везде

В календаре РПЦ [1] они не именуются преподобными - их лик святости не указан вовсе, - более того, само слово "святых" отсутствует!

> 12-ти греков, строителей соборной Успенской церкви Киево-Печерской Лавры (XI).

И это вряд ли случайно: греки-строители не были монахами - следовательно, уже не преподобные. То, что они внесены в соборы преподобных Печерских - на самом деле чистая условность. В этих соборах есть не только преподобные, но и святители, священномученики, мученики, благоверные, просто святые без определения лика. И 12 греков даже без слова "святой". Возможно, это уникальный случай в календаре! Не исключено, что память им установлена просто по факту погребения их в лаврских пещерах... Так что лично я за то, чтобы именовать их как в календаре. Т. е. из нашей календарной статьи убрать "Прпп."



[1]  http://calendar.rop.ru/?idd=58

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1064
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков
16.09.2019 00:44:39 в ответ на "Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков" (д. Александр Васильев)

> > 12-ти греков, строителей соборной Успенской церкви Киево-Печерской Лавры (XI).
> греки-строители не были монахами
Среди 12-ти греков (четыре упомин. как архиект. зодчие), возможно - были 8-мь - иконописцы, согласно "Печерскому патерику" - они приняли постриг в Лавре, были иноками.

См. http://arhistratig.in.ua/2014/04/15/podvig-12-ti-grecheskie-...ov/

На иконе с частицей мощей - все 12 изображены как преподобные.

И в http://www.patriarchia.ru/db/text/1409335.html - прпп. Двунадесять зодчих и иконописцев Великой церкви Печерской (†рубеж XI-XII)

Икона "Святые 12 греков, строители Успенского собора Киево-Печерского монастыря".
Икона "Святые 12 греков, строители Успенского собора Киево-Печерского монастыря".
Празднование Собора Киевских святых установлено решением Священного Синода Украинской Православной Церкви от 10 февраля 2011 года (журнал № 1).

Можно в Соборе Киевских св. их - как прпп., а в "МП-Древо"... как в МП. Что ж... не определились с ликом святости. (((.. Будет видна разница - где как их "видят". Только вот тропарь и кондак как им подписывать тогда, раз различия такие?

В тропаре им - "равноа́нгельным житие́м Бо́гу угоди́вшии /" написано.

В кондаке им - и "лико́в и́ноческих похвало́ и утвержде́ние".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4122
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков
16.09.2019 06:43:35 в ответ на "Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков" (д. Александр Васильев)

> Так что лично я за то, чтобы именовать их как в календаре. Т. е. из нашей календарной статьи убрать "Прпп."

Согласен.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1064
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков
16.09.2019 07:50:27 в ответ на "Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков" (Александр Иванов)

> > Так что лично я за то, чтобы именовать их как в календаре. Т. е. из нашей календарной статьи убрать "Прпп."
> Согласен.
Делая переход в неск. статьях - ушло из виду что и в Соборе Киевских св.

тоже - надо на стат. "12 греков" сделать переход...

Вы согласны там оставить пометку что они преподобные или и там будет замена?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1064
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков
16.09.2019 08:19:19 в ответ на "Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков" (Гавриила)

> > > 12-ти греков, строителей соборной Успенской церкви Киево-Печерской Лавры (XI).
> > греки-строители не были монахами

"И потом все те зодчие с иконописцами окончили свою жизнь в монашеском чине и почивают в своей усыпальнице".

См. сайт Киев. Печер. лавры...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3808
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков
16.09.2019 12:19:13 в ответ на "Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков" (Гавриила)

> "И потом все те зодчие с иконописцами окончили свою жизнь в монашеском чине и почивают в своей усыпальнице".
Виноват, я этого не знал. Тем лучше для зодчих с иконописцами. )) Но это дела не меняет. Повторяю: в календаре отсутствует слово "преподобные", и даже отсутствует слово "святые". Я вовсе не собираюсь высказывать сомнения в их святости, - Божия Матерь наверное выбрала самых лучших. Но я против того, чтобы самочинно раздавать лики святости.

Немного в сторону. В церковном уставе есть такое правило. Каждом преподобному на полиелейной службе поётся величание монашеское: "Ублажаем тя, преподобне отче (имярек)... наставниче монахов..." Но собору всех прпп. Печерских величание не монашеское, а общее: "Величаем вас, преподобные отцы наши Печерстии... вы бо молите о нас..." Причина: монашеское - только преподобным, а в соборе Печерских, как я уже писал, святые разных ликов.

На приведённой Вами иконе тоже нет слова "преподобные", - и хотя ризы действительно у всех преподобнические, но названы они просто "святыми".

Всё это, конечно же, условности, нужные просто для удобства классификации. Но эти условности не ничтожны - думаю, и на небесах различия есть. "Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе" (1Кор. 15:41).

P. S. Александру Юрьевичу.

...
...
Для очистки, так сказать, совести посмотрел месяцеслов служебника МП под 14 февраля:
> Святых дванадесяти греков, здателей Цспенския Церкве Киево-Печерския Лавры.

Служебник - в некотором роде серьёзнее календаря: его месяцеслов предназначен для гласного литургического поминовения (в молитвах, на отпустах). Так что, наверное, слово "Свв." можно в календарную статью перед 12-ю греками внести. В в персональной статье вместо "преподобные" написать: "святые".

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1064
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков
16.09.2019 17:51:27 в ответ на "Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков" (д. Александр Васильев)

> я против того, чтобы самочинно раздавать лики святости.

Составители списка Собора Киевских святых, видимо, - самочинники...

равно как и сайт патриархии, что его поместил на всеобщ. обозрение.

можно ссылку дать, что лик святости - то не указан, то указан, (как - в Соборе, как в - Служебнике, как в - календаре) Может, придут когда-нибудь к единому определению, видя абсурдность "разночтений"

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3808
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков
16.09.2019 21:32:56 в ответ на "Re: А. Иванову - Лик святости 12 греков" (Гавриила)

> > я против того, чтобы самочинно раздавать лики святости.
> Составители списка Собора Киевских святых, видимо, - самочинники...
> равно как и сайт патриархии, что его поместил на всеобщ. обозрение.
> можно ссылку дать, что лик святости - то не указан, то указан, (как - в Соборе, как в - Служебнике, как в - календаре) Может, придут когда-нибудь к единому определению, видя абсурдность "разночтений"

А может, действительно нужно сделать сноску? Не потому, чтобы я верил, что у кого-то из равнодушных клерков в патриархии проснётся совесть и "всё быстренько поправят". А просто иного разумного выхода действительно нет:

  1. Календарь: просто "12-и греков";
  2. Служебник: *святых" 12-и греков";
  3. Минея: преподобных 12-и греков" - http://korolev.msk.ru/minea/feb/feb549.html

Умники вроде меня могут строить догадки, отчего да почему. Бесплодное, конечно, занятие. Или давать сноску со всеми варинтами, или... в любом случае ошибёшься (по определению, как при выборе невесты, по словам "нашего замечательного сатирика Аркадия Райкина").

Простите все, что я заварил эту кашу.

Ответить