Обсуждение статьи "КОСМОДАМИАНСКИЙ ПЕТР АЛЕКСЕЕВИЧ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Дата памяти
01.10.2016 14:50:16

Никого не смущает, что его нет в официальном календаре РПЦ? Вот страница 9 марта: http://calendar.rop.ru/mes1/mar09.html Вот страница святых (мужские имена) на букву "п": http://calendar.rop.ru/svyat1/svm-p.html В списках новомучеников, изъятых из календаря в 2013 году, его также нет.

Я вполне допускаю, что это недосмотр редакции оф. календаря. Но хотелось бы подтверждения. Кто-нибудь проверял вот это:

> Кем канонизирован: Архиерейский Собор Русской Православной Церкви, 13–16 августа 2000г. Священный Синод, Определение от 26 декабря 2001г.
> Журнал N 81 заседания Священного Синода Русской Православной Церкви от 26 декабря 2001г.

- ? Здесь: http://www.patriarchia.ru/db/document/100049/ - журналы только с 2002-го...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3389
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Дата памяти
01.10.2016 15:27:12 в ответ на "Дата памяти" (д. Александр Васильев)

> Никого не смущает, что его нет в официальном календаре РПЦ? Вот страница 9 марта: http://calendar.rop.ru/mes1/mar09.html Вот страница святых (мужские имена) на букву "п": http://calendar.rop.ru/svyat1/svm-p.html В списках новомучеников, изъятых из календаря в 2013 году, его также нет.
> Я вполне допускаю, что это недосмотр редакции оф. календаря. Но хотелось бы подтверждения. Кто-нибудь проверял вот это:
> > Кем канонизирован: Архиерейский Собор Русской Православной Церкви, 13–16 августа 2000г. Священный Синод, Определение от 26 декабря 2001г.
> > Журнал N 81 заседания Священного Синода Русской Православной Церкви от 26 декабря 2001г.
> - ? Здесь: http://www.patriarchia.ru/db/document/100049/ - журналы только с 2002-го...

См. https://mospat.ru/archive/page/synod/2001-2/26-12-2001.html

А из календаря он исчез таинственным образом в 2013 году в числе других "непоминаемых", в статье об этом указано.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Дата памяти
01.10.2016 21:27:16 в ответ на "Re: Дата памяти" (Александр Иванов)

> > Журнал N 81 заседания Священного Синода Русской Православной Церкви от 26 декабря 2001г.

Спасибо большое!

> А из календаря он исчез таинственным образом в 2013 году в числе других "непоминаемых", в статье об этом указано.
> > В списках новомучеников, изъятых из календаря в 2013 году, его также нет.

- Я имел в виду списки, которые публиковались в сети. Сейчас полез в свой архив - оказалось, я неправ: он есть в списке, НО - в последней его части:

> Новомученики, которым не было установлено памяти "под числом" и которые поминались только в Соборе Новомучеников:
> 32. Родион (Федоров), архим., исп.: †1933 (представлен от Московской епархии, прославлен Священным Синодом 17 июля 2006 г., журнал №40) - д:28.05!
> 33. Иоанн Швецов, прот., сщмч.: †1918 (представлен от Пермской епархии, прославлен Юбилейным Освященным Собором)
> 34. Александр Смирнов, иерей, сщмч.: †1918 || Ростово-Яросл. (представлен от Ярославской епархии, прославлен Юбилейным Освященным Собором)
> 35. Петр Космодамианский, иерей, сщмч.: †1938 || Бут. (представлен от Московской епархии, прославлен Священным Синодом 26 декабря 2001 г.)
> 36. Николай, прот., сщмч.: †1937.

Вопрос остаётся: откуда взялся день памяти? Может, это местная память - скажем, Московской епархии?

Второй вопрос: случайно, нет ли на самом деле дней памяти у остальных трёх новомучеников, также попавших в эту часть списка?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3389
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Дата памяти
01.10.2016 22:00:47 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

> Вопрос остаётся: откуда взялся день памяти? Может, это местная память - скажем, Московской епархии?

Ну, день памяти совпадает с днем кончины, так и обычно и бывает. Полагаю, в календарях до 2013 года эта память была, кто-нибудь может проверить?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Дата памяти
01.10.2016 22:40:26 в ответ на "Re: Дата памяти" (Александр Иванов)

> > Вопрос остаётся: откуда взялся день памяти? Может, это местная память - скажем, Московской епархии?
> Ну, день памяти совпадает с днем кончины, так и обычно и бывает. Полагаю, в календарях до 2013 года эта память была, кто-нибудь может проверить?

Присоединяюсь к просьбе. Завтра дома попробую найти московский календарь 2010 года (там, правда, без фамилий ещё, но имена того дня сверить можно). Однако люди, составлявшие и впервые опубликовавшие списки "изъятых" новомчч, - люди серьёзные. А они пишут:

> Новомученики, которым не было установлено памяти "под числом" и которые поминались только в Соборе Новомучеников

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Дата памяти
02.10.2016 00:32:03 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

> > >> Вопрос остаётся: откуда взялся день памяти? Может, это местная память - скажем, Московской епархии?
> >> Ну, день памяти совпадает с днем кончины, так и обычно и бывает. Полагаю, в календарях до 2013 года эта память была, кто-нибудь может проверить?
>> Присоединяюсь к просьбе. Завтра дома попробую найти московский календарь 2010 года (там, правда, без фамилий ещё, но имена того дня сверить можно). Однако люди, составлявшие и впервые опубликовавшие списки "изъятых" новомчч, - люди серьёзные. А они пишут:
> >> Новомученики, которым не было установлено памяти "под числом" и которые поминались только в Соборе Новомучеников

В календаре Московской Патриархии на 2003 год, стр. 26 - под этим числом 9/22 марта (суббота), после имен 40 мучеников Севастийских, читаем:

Сщмчч. Михаила, Алексия, Димитрия, Петра, Сергия, Сергия пресвитеров и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмц. Наталии (1938)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Дата памяти
02.10.2016 15:40:21 в ответ на "Re: Дата памяти" (Губин Андрей Владимирович)

> В календаре Московской Патриархии на 2003 год, стр. 26 - под этим числом 9/22 марта (суббота), после имен 40 мучеников Севастийских, читаем:
> Сщмчч. Михаила, Алексия, Димитрия, Петра, Сергия, Сергия пресвитеров и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмц. Наталии (1938)

В календаре Московской Патриархии на 2010 год, стр. 43 под 9/22 марта (понедельник) после имен 40 мучеников Севастийских, читаем: "Сщмчч. Михаила, Алексия, Димитрия, Сергия, Сергия пресвитеров и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмцц. Наталии и Александры (1938)".

Но это не всё: на стр. 166 в алфавитном списке святых под именем "Петр" читаем: "(Космодамианский), иерей, сщмч.: || Новомуч. Бут.".

Как видите, память - только в соборах, индивидуальной - нет. Итак, она исчезла не в 2013 году вместе с остальными подвергнутыми сомнениям (как память прмц. Александры Самойловой, которой сейчас в календарях нет), а в 2010 г. - т. е. имеет место, скорее всего, исправление ошибки. Что и требовалось доказать.

(Кстати, прмц. Александра Самойлова в календарь 2003 года ещё не успела попасть - она "причислена к лику святых Новомучеников Российских постановлением Священного Синода 7 мая 2003 года для общецерковного почитания". Через 10 лет кто-то передумал...)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3389
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Дата памяти
02.10.2016 16:12:29 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

> > В календаре Московской Патриархии на 2003 год, стр. 26 - под этим числом 9/22 марта (суббота), после имен 40 мучеников Севастийских, читаем:
> > Сщмчч. Михаила, Алексия, Димитрия, Петра, Сергия, Сергия пресвитеров и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмц. Наталии (1938)
> В календаре Московской Патриархии на 2010 год, стр. 43 под 9/22 марта (понедельник) после имен 40 мучеников Севастийских, читаем:
> "Сщмчч. Михаила, Алексия, Димитрия, Сергия, Сергия пресвитеров и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмцц. Наталии и Александры (1938)".
> Но это не всё: на стр. 166 в алфавитном списке святых под именем "Петр" читаем: "(Космодамианский), иерей, сщмч.: || Новомуч. Бут.".
> Как видите, память - только в соборах, индивидуальной - нет. Итак, она исчезла не в 2013 году вместе с остальными подвергнутыми сомнениям (как память прмц. Александры Самойловой, которой сейчас в календарях нет), а в 2010 г. - т. е. имеет место, скорее всего, исправление ошибки.

Предлагаете убрать индивидуальную память?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Дата памяти
02.10.2016 17:25:31 в ответ на "Re: Дата памяти" (Александр Иванов)

> Предлагаете убрать индивидуальную память?

Предлагаю не спешить (убрать всегда успеется). Для начала сделать сноску с пояснением, что в постановлении Синода (2001 г.) о памяти ничего не говорится; тем не менее, она была в календаре 2003 г., но не позднее 2009 из календарей исчезла, хотя память святого в двух соборах оставалась (она была изъята только в 2013 году вместе с другими........" (и т. д.)

А дальше - попытаться докопаться, не является ли эта память местной памятью Московской епархии? если да - то добавить пометку: "(Москов.)". Если выяснится, что нет, и что это просто дату кончины трактовали как память - вот тогда убрать.

Прошу простить, я это всё случайно заметил. По новомученикам я не очень в теме, лучше этим заняться коллегам, которые в материале и владеют источниками.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Дата памяти
02.10.2016 18:03:37 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

В 2002 году, стр. 22, вообще: сщмчч. Михаила пресвитера и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмц. Наталии.

Памяти его сщмч. Петра нет, потому что Синод был в декабре 2001 года (календарь 2002 года был выпущен).

>> Как видите, память - только в соборах, индивидуальной - нет. Итак, она исчезла не в 2013 году вместе с остальными подвергнутыми сомнениям (как память прмц. Александры Самойловой, которой сейчас в календарях нет), а в 2010 г. - т. е. имеет место, скорее всего, исправление ошибки. Что и требовалось доказать.

Кому вы хотите что-то доказать :) Понятно, что раньше, чем в 2013 году... в 2004 году и далее её уже не было, а что это меняет? (возьмём пример с теми, с 2013 года - они у нас с датами памятей исчезли (здесь тоже она была, 9/22 марта), но мы все равно их не выкидываем из месяцеслова). Так и в этом случае. На каком основании её убирать-то, коментариев никаких не было... .... Кто решил изменить по-тихому, мы не знаем.... кто вообще про это что-либо когда раньше сказал (об исчезновении имени святого Петра), раньше, чем неразбериха 2013 года?? никому наверно и в голову не приходило, что такое может быть..

>> (Кстати, прмц. Александра Самойлова в календарь 2003 года ещё не успела попасть - она "причислена к лику святых Новомучеников Российских постановлением Священного Синода 7 мая 2003 года для общецерковного почитания". Через 10 лет кто-то передумал...) (как память прмц. Александры Самойловой, которой сейчас в календарях нет)

В 2016 году память прмц. Александры Самойловой есть - Православный Церковный Календарь с тропарями и кондаками, того же издательства Московской Патриархии, 9/22 марта, стр. 40.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Дата памяти
02.10.2016 18:15:33 в ответ на "Re: Дата памяти" (Губин Андрей Владимирович)

> Кому вы хотите что-то доказать :)

Себе. Что у меня не паранойя, и памяти действительно индивидуальной нет. Повторяю, люди, опубликовавшие списки святых, изъятых в 2013 году, для меня - авторитетны, я имею для этого основания. Так вот, эти люди написали, что память - только в соборах. Я процитировал календарь 2010 года, где сам святой в списке есть - с двумя соборными памятями, а вот индивидуальной памяти ему - нет. Опровергнуть это можно только ссылкой на документ (журнал Синода или любой другой), где будет сказано: "Память такому-то установить тогда-то". Всё остальное - лирика, а не доказательства.

> Понятно, что раньше, чем в 2013 году... в 2004 году и далее её уже не было, а что это меняет?

Меняет то, что в 13-м году не памяти исчезли, а святые из списков. Чувствуете разницу? И исчезли беззаконно, потому что решения Синода или тем более архиерейского собора не могут быть отменены ни кем иным, как только ими же самими или высшими их органами.

> В 2016 году память прмц. Александры Самойловой есть - Православный Церковный Календарь с тропарями и кондаками, того же издательства Московской Патриархии, 9/22 марта, стр. 40.

Что ж, тем лучше!

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Дата памяти
02.10.2016 18:19:45 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

> >> Предлагаете убрать индивидуальную память?
>> Для начала сделать сноску с пояснением, что в постановлении Синода (2001 г.) о памяти ничего не говорится

Нигде о памятях (конкретно рядом с именами) не говорится даже на 13-20 августа 2000 года Т.е на Поместном соборе.. - http://www.patriarchia.ru/db/text/423849.html, но читаем пункт 9.

9. Память новопрославленным святым праздновать также и в день их кончины, или в иной день, связанный с жизнью святого. Особые дни памяти местных Соборов новомучеников устанавливать по благословению Святейшего Патриарха и Священного Синода.

Кто убрал эту память неизвестно..

>> тем не менее, она была в календаре 2003 г., но не позднее 2009 из календарей исчезла, хотя память святого в двух соборах оставалась (она была изъята только в 2013 году вместе с другими........" (и т. д.)

>> А дальше - попытаться докопаться, не является ли эта память местной памятью Московской епархии? если да - то добавить пометку: "(Москов.)". Если выяснится, что нет, и что это просто дату кончины трактовали как память - вот тогда убрать.

Редкие святые до Поместного собора 2000 были местно прославлены.. врядли это было в этом случае..

>> Прошу простить, я это всё случайно заметил. По новомученикам я не очень в теме, лучше этим заняться коллегам, которые в материале и владеют источниками.

Конечно же о. Александр:) пусть занимаются по тематике... комиссии..

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Дата памяти
02.10.2016 19:23:57 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

> > Кому вы хотите что-то доказать :)
> Себе. Что у меня не паранойя, и памяти действительно индивидуальной нет.

Она была. Также беззаконно исчезла, как святые 2013 года, вместе со своими памятями, тут хоть святой-святым остался...:) Почему этой памяти не стало, кто про это знает, что-нибудь?

>> Повторяю, люди, опубликовавшие списки святых, изъятых в 2013 году, для меня - авторитетны, я имею для этого основания. Так вот, эти люди написали, что память - только в соборах. Я процитировал календарь 2010 года, где сам святой в списке есть - с двумя соборными памятями, а вот индивидуальной памяти ему - нет. Опровергнуть это можно только ссылкой на документ (журнал Синода или любой другой), где будет сказано: "Память такому-то установить тогда-то". Всё остальное - лирика, а не доказательства.

А я не знаком с авторитетными людьми. Календарь МП 2003, стр. 146, имеет дату памяти 9 Мр. и соборную память || Новомуч.. Что опровергать? канонизацию? день памяти 9 марта? Это никому не нужно... Неверное решение нужно опровергать... Пусть обоснованно представят свою состоятельность и мудрость решения-опровержения..

> > Понятно, что раньше, чем в 2013 году... в 2004 году и далее её уже не было, а что это меняет?
> Меняет то, что в 13-м году не памяти исчезли, а святые из списков. Чувствуете разницу?

А памяти значит остались, без святых?... Нет, не чувствую. Для меня это все равно уже, как повод не служить в конкретный день=конкретному святому, в день его памяти.. Нету памяти под числом... и как бы можно забыть про всё...

>> И исчезли беззаконно, потому что решения Синода или тем более архиерейского собора не могут быть отменены ни кем иным, как только ими же самими или высшими их органами.

Я не спорю, просто.. интересно.. А память из календаря значит можно убирать.... никому ничего не говоря, типа обойдётся. "Тут праведно" и без высших?? (см. п. 9 решений Поместного собора. http://www.patriarchia.ru/db/text/423849.html Других решений по поводу сщмч. Петра не было от высших.. только неизвестно от кого было..

Также беззаконно отменять день памяти (у святого человека - день кончины и есть день памяти; если не самый основной), нигде об этом не сказав.. просто молча..

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Дата памяти
02.10.2016 20:36:10 в ответ на "Re: Дата памяти" (Губин Андрей Владимирович)

Напрасно горячитесь. Попробую объяснить, что я имел в виду.

В 2013 году конкретно зафиксировано исчезновение многих прославленных святых из календаря - естественно, вместе с их памятями. Это - беззаконие. Имеющиеся полуофициальные "разъяснения" - тому подтверждение.

> Память новопрославленным святым праздновать также и в день их кончины, или в иной день, связанный с жизнью святого. Особые дни памяти местных Соборов новомучеников устанавливать по благословению Святейшего Патриарха и Священного Синода.

Это всего лишь общие рекомендации, а не установление персональный памятей.

> Кто убрал эту память неизвестно..

Безусловно, календарная комиссия. Она и раньше неоднократно меняла памяти новомучеников (не только их, но мы сейчас говорим именно о них). Кому и как она отчитывалась - Бог весть. Были и есть в календаре по поводу новомучеников недосмотры, ошибки. Некоторые исправлены, некоторые - нет. Но до 2013 ни разу не было отмечено массового безобразия. И перенесённые памяти мы всё-таки сверяем именно с официальным календарём.

Мне мнится, что если святой остался в списках святых, а индивидуальная память его убрана, следует предположить, что это исправление ошибки (поскольку, повторяю, святой остался, и его соборные памяти тоже). Поэтому я считаю, что если не будет найден документ, в котором конкретно этому святому назначен конкретно этот день памяти, её надо будет убирать - ввиду отсутствия в официальном месяцеслове.

На вопрос модератора я предложил мягкий, пролонгированный вариант разбирательства перед тем, как память удалять.

В чём я погрешил против логики?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3389
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Дата памяти
03.10.2016 06:30:48 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

Согласен по всем пунктам, за исключением, быть может, вот этого:

> Если выяснится, что нет, и что это просто дату кончины трактовали как память - вот тогда убрать.

Спорно. Для большинства помещенных в наш календарь памятей православных западных святых имеются куда меньше оснований, на фоне которых официальный православный календарь, пусть и за определенный год, - железобетонное основание. Если бы память святого продолжала бы находиться в календаре в настоящее время, но не индивидуальная, у нас была бы причина привести наш календарь в соответствие. А в нынешнем положении, я согласен с Вами, не нужно спешить. Лучше перейти в режим ожидания и подождать обнародования официального решения.

Кстати, насчет того синодального решения 2001 года и установленных дней памяти. Легко убедиться, что для святых, оставшихся в календаре, день установленной памяти совпадают с днем кончины, указанным в синодальном определении. Всех не проверял, но навскидку это так.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Дата памяти
03.10.2016 11:10:52 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

> Напрасно горячитесь. Попробую объяснить, что я имел в виду.
> > > Память новопрославленным святым праздновать также и в день их кончины, или в иной день, связанный с жизнью святого. Особые дни памяти местных Соборов новомучеников устанавливать по благословению Святейшего Патриарха и Священного Синода.
> > Это всего лишь общие рекомендации, а не установление персональный памятей.

Рекомендации к действию. Других нет (официально).

>> И перенесённые памяти мы всё-таки сверяем именно с официальным календарём.

Сщмч. Петра нет теперь (с 2013) никаким образом (в Соборах Бутовских - http://calendar.rop.ru/sobor1/novomuchb.html и Церкви Русской - http://calendar.rop.ru/sobor1/novomuch.html его официально нет), вместе со всеми убранными. Он такой же как и те, с памятью помеченной в Древе.

> > Мне мнится, что если святой остался в списках святых,

теперь не остался..

> > а индивидуальная память его убрана, следует предположить, что это исправление ошибки. Поэтому я считаю, что если не будет найден документ, в котором конкретно этому святому назначен конкретно этот день памяти, её надо будет убирать - ввиду отсутствия в официальном месяцеслове.

Исправление ошибки - необнародованно? Пусть будет найден документ, на основе которого память убрана (синод высказал свою точку зрения - канонизовал, подтвердив Соборное определение касающееся памяти), тогда будет легитимно неприсутствие памяти под числом, остальное вправе считать самодеятельностью, пусть даже и календарной комиссии.

> > На вопрос модератора я предложил мягкий, пролонгированный вариант разбирательства перед тем, как память удалять.
> > В чём я погрешил против логики?

С одной стороны Вы говорите: удаление святых - это беззаконие, с другой - это по Вашим словам беззаконие, хотите оформить в Древе, ссылаясь на оф. календарь.. и пытаясь найти этому подтверждение еще в других источниках (Московская местная память и т.п.). Он не был прославлен местно до Поместного Собора 2000, а внесен туда, согласно канонизации 2001 года см. пункт 4 и 14 - http://www.pravoslavie.ru/news/sobor/33.htm

В основание Вашей правоты должен быть тот документ, а пока его нет - не нужно разбирательства прежде времени... не зная как и что, по существу.

1) святой канонизирован официально в 2001, - память убрана тайно.. (практически, наверное, мало кто знал)

2) с 2004 - по 2013 только в соборах (без индивидуальной памяти под числом) ..

3) с 2013, вместе со всеми (удаленными святыми) он должен дождаться официального решения: как присутствия в оф. календаре.., так и о своей памяти под числом..

а значит как говорит модератор Александр: Лучше перейти в режим ожидания и подождать обнародования официального решения.

А пока все остается как было 26 декабря 2001 года... Простите меня, о. Александр.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Дата памяти
03.10.2016 20:08:14 в ответ на "Re: Дата памяти" (Губин Андрей Владимирович)

> >> И перенесённые памяти мы всё-таки сверяем именно с официальным календарём.
> Сщмч. Петра нет теперь (с 2013) никаким образом (в Соборах Бутовских - http://calendar.rop.ru/sobor1/novomuchb.html и Церкви Русской - http://calendar.rop.ru/sobor1/novomuch.html его официально нет), вместе со всеми убранными. Он такой же как и те, с памятью помеченной в Древе.
> > > Мне мнится, что если святой остался в списках святых,
> теперь не остался..
Вы игнорируете тот факт, что его индивидуальная память исчезла тогда, когда святой ещё оставался в списках святых вместе с соборными памятями. Именно потому я и склонен полагать, что
> > > индивидуальная память его убрана, следует предположить, что это исправление ошибки.
> Исправление ошибки - необнародованно? Пусть будет найден документ, на основе которого память убрана.

В таком случае (по Вашей логике), ВСЕ памяти новомучеников следует привести в соответствие с календарями годов, следующих за канонизацией - то есть вернуть ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ дни их памяти? Нет, это не годится. Вопросы канонизации каленларная комиссия, безусловно, решать не вправе. А вот упорядочение памятей святых - это их компетенция, и для каждого исправления вовсе не требуется решение Синода или любой другой структуры.

> С одной стороны Вы говорите: удаление святых - это беззаконие, с другой - это по Вашим словам беззаконие, хотите оформить в Древе

Это неправда. Не смешивайте удаление святых из списков святых и удаление или замену их памятей.

> Он не был прославлен местно до Поместного Собора 2000, а внесен туда, согласно канонизации 2001 года см. пункт 4 и 14 - http://www.pravoslavie.ru/news/sobor/33.htm

Это я уже понял из Вашего прежнего поста и не возражал, если Вы заметили.

> В основание Вашей правоты должен быть тот документ, а пока его нет - не нужно разбирательства прежде времени... не зная как и что, по существу.

Я бы тоже предпочёл такой вариант. Но это - утопия.

> 1) святой канонизирован официально в 2001, - память убрана тайно.. (практически, наверное, мало кто знал)
> 2) с 2004 - по 2013 только в соборах (без индивидуальной памяти под числом) ..
> 3) с 2013, вместе со всеми (удаленными святыми) он должен дождаться официального решения: как присутствия в оф. календаре.., так и о своей памяти под числом..

Не усматриваю никакой связи между пунктами 1-2 и пунктом 3.

> а значит как говорит модератор Александр: Лучше перейти в режим ожидания и подождать обнародования официального решения.

No problems. Я ведь ни на чём не настаивал - лишь высказал свою точку зрения и то, что лучше этим вопросом заняться коллегам, которые в теме. Благодарю, что откликнулись!

> Простите меня, о. Александр.

Да не за что Вам просить прощения! Вы меня не обижали, а различия мнений - это совершенно нормальная вещь. Спаси Господи!

Заранее согласен с любым решением сообщества (и начальства) по затронутому мною вопросу.

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 226
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Дата памяти
03.10.2016 23:14:51 в ответ на "Re: Дата памяти" (д. Александр Васильев)

> > Вы игнорируете тот факт, что его индивидуальная память исчезла тогда, когда святой ещё оставался в списках святых вместе с соборными памятями.

Ничего я не игнорирую, просто пытаюсь понять: как можно, ни на что не опираясь (при этом молча), взять и убрать?.

> > В таком случае (по Вашей логике), ВСЕ памяти новомучеников следует привести в соответствие с календарями годов, следующих за канонизацией - то есть вернуть ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ дни их памяти?

Не перегибайте. Этого не требуется для всех. У всех они стоят на месте, за исключением некоторых, сюда же отнесём - сщмч. Петра.

>> Нет, это не годится. Вопросы канонизации календарная комиссия, безусловно, решать не вправе. А вот упорядочение памятей святых - это их компетенция, и для каждого исправления вовсе не требуется решение Синода или любой другой структуры.

Дни памяти есть сначала, основные, а потом добавляются соборные (это нормально). Не понимаю смысла такого упорядочивания (нет основы доказательство на принятие решения; по крайней мере для простого народа не объяснили).

>> Не смешивайте удаление святых из списков святых и удаление или замену их памятей.

В чем смешение? Он также удален (вместе со всеми). Чем же сейчас сщмч. Петр, отличается от других (убранных в 2013). Те же святые могли быть удалены (заменены) в своих памятях раньше 2013.. Никто не застрахован ни от чего.

Удаление памяти сщмч. Петра под числом (2004), а затем совсем из оф. календаря (2013)=удалению группы новомучеников (2013), а память под числом как бы уходят на второй план... т.к его тоже нет наравне со всеми удаленными.

> > > В основание Вашей правоты должен быть тот документ, а пока его нет - не нужно разбирательства прежде времени... не зная как и что, по существу.
> > Я бы тоже предпочёл такой вариант. Но это - утопия.

Как посмотреть. На все воля Божия.

> > > 1) святой канонизирован официально в 2001, - память убрана тайно.. (практически, наверное, мало кто знал)
> > > 2) с 2004 - по 2013 только в соборах (без индивидуальной памяти под числом) ..
> > > 3) с 2013, вместе со всеми (удаленными святыми) он должен дождаться официального решения: как присутствия в оф. календаре.., так и о своей памяти под числом..
>> Не усматриваю никакой связи между пунктами 1-2 и пунктом 3.

Связь прямая. Их должны будут, разобравшись, со временем вернуть, или доказательно объяснить невозможность возвращения.

> Заранее согласен с любым решением сообщества (и начальства) по затронутому мною вопросу.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Дата памяти
03.10.2016 23:39:24 в ответ на "Re: Дата памяти" (Губин Андрей Владимирович)

> > > Вы игнорируете тот факт, что его индивидуальная память исчезла тогда, когда святой ещё оставался в списках святых вместе с соборными памятями.
> Ничего я не игнорирую, просто пытаюсь понять: как можно, ни на что не опираясь (при этом молча), взять и убрать?

Опираясь - на официальный календарь. Я всё время пишу о том, что до 2013 года, насколько можно судить (в отсутствие - увы! - документов), святых не удаляли по тем причинам, по которым удалили, например, фактически оклеветанного известным П. П. Василием Кинешемским. Его статейка повлекла за собой "снежный ком" столь же бессмысленных "переоценок".

> > > В таком случае (по Вашей логике), ВСЕ памяти новомучеников следует привести в соответствие с календарями годов, следующих за канонизацией - то есть вернуть ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ дни их памяти?
> Не перегибайте. Этого не требуется для всех. У всех они стоят на месте, за исключением некоторых, сюда же отнесём - сщмч. Петра.

Да нет же! Очень многие памяти новомучеников перенесены за последние (как минимум) десять лет на другие дни!

> >> упорядочение памятей святых - это их компетенция, и для каждого исправления вовсе не требуется решение Синода или любой другой структуры.
> Не понимаю смысла такого упорядочивания (нет основы доказательство на принятие решения; по крайней мере для простого народа не объяснили).

Да, нам неизвестны основа, доказательства. И не объяснили. Вам такое отношение к простому церковному народу в новинку? Однако это безобразие не отменяет того факта, что упорядочение памятей - компетенция именно календарной комиссии. А она отвечает не перед мной и Вами, а перед кем, то ведают бояре.

> Чем же сейчас сщмч. Петр, отличается от других (убранных в 2013). Те же святые могли быть удалены (заменены) в своих памятях раньше 2013.. Никто не застрахован ни от чего.

Не застрахован. Но до 2013 года удаления имён святых не зафиксировано. А памяти и удалялись, и меняли места.

> > > Я бы тоже предпочёл такой вариант. Но это - утопия.
> Как посмотреть. На все воля Божия.

Сейчас попробую очень серьёзный ответ сформулировать. Этот традиционный лозунг небесспорен. Если на всё воля Боэия, то зачем мы молимся каждый день: "да будет воля Твоя яко на Небеси, и на земли? И в вечерней молитве, последней из 24-х Иоанна Златоуста: "Господи, веси, яко твориши якоже Ты волиши, да будет воля Твоя и во мне грешнем"? Бог никогда не нарушает ничьей свободы - вот в этом Его воля! И поэтому: не захочуть календарные комиссары объясняться - и не стануть. :) И где мощи свт. Василия Кинешемского, тоже - не захочуть нам говорить - и не скажуть.

Ответить