Обсуждение статьи "КОСМОДАМИАНСКИЙ ПЕТР АЛЕКСЕЕВИЧ"

Никого не смущает, что его нет в официальном календаре РПЦ? Вот страница 9 марта: http://calendar.rop.ru/mes1/mar09.html Вот страница святых (мужские имена) на букву "п": http://calendar.rop.ru/svyat1/svm-p.html В списках новомучеников, изъятых из календаря в 2013 году, его также нет.

Я вполне допускаю, что это недосмотр редакции оф. календаря. Но хотелось бы подтверждения. Кто-нибудь проверял вот это:

- ? Здесь: http://www.patriarchia.ru/db/document/100049/ - журналы только с 2002-го...

См. https://mospat.ru/archive/page/synod/2001-2/26-12-2001.html

А из календаря он исчез таинственным образом в 2013 году в числе других "непоминаемых", в статье об этом указано.

Спасибо большое!

- Я имел в виду списки, которые публиковались в сети. Сейчас полез в свой архив - оказалось, я неправ: он есть в списке, НО - в последней его части:

Вопрос остаётся: откуда взялся день памяти? Может, это местная память - скажем, Московской епархии?

Второй вопрос: случайно, нет ли на самом деле дней памяти у остальных трёх новомучеников, также попавших в эту часть списка?

Ну, день памяти совпадает с днем кончины, так и обычно и бывает. Полагаю, в календарях до 2013 года эта память была, кто-нибудь может проверить?

Присоединяюсь к просьбе. Завтра дома попробую найти московский календарь 2010 года (там, правда, без фамилий ещё, но имена того дня сверить можно). Однако люди, составлявшие и впервые опубликовавшие списки "изъятых" новомчч, - люди серьёзные. А они пишут:

В календаре Московской Патриархии на 2003 год, стр. 26 - под этим числом 9/22 марта (суббота), после имен 40 мучеников Севастийских, читаем:

Сщмчч. Михаила, Алексия, Димитрия, Петра, Сергия, Сергия пресвитеров и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмц. Наталии (1938)

В календаре Московской Патриархии на 2010 год, стр. 43 под 9/22 марта (понедельник) после имен 40 мучеников Севастийских, читаем: "Сщмчч. Михаила, Алексия, Димитрия, Сергия, Сергия пресвитеров и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмцц. Наталии и Александры (1938)".

Но это не всё: на стр. 166 в алфавитном списке святых под именем "Петр" читаем: "(Космодамианский), иерей, сщмч.: || Новомуч. Бут.".

Как видите, память - только в соборах, индивидуальной - нет. Итак, она исчезла не в 2013 году вместе с остальными подвергнутыми сомнениям (как память прмц. Александры Самойловой, которой сейчас в календарях нет), а в 2010 г. - т. е. имеет место, скорее всего, исправление ошибки. Что и требовалось доказать.

(Кстати, прмц. Александра Самойлова в календарь 2003 года ещё не успела попасть - она "причислена к лику святых Новомучеников Российских постановлением Священного Синода 7 мая 2003 года для общецерковного почитания". Через 10 лет кто-то передумал...)

Предлагаете убрать индивидуальную память?

Предлагаю не спешить (убрать всегда успеется). Для начала сделать сноску с пояснением, что в постановлении Синода (2001 г.) о памяти ничего не говорится; тем не менее, она была в календаре 2003 г., но не позднее 2009 из календарей исчезла, хотя память святого в двух соборах оставалась (она была изъята только в 2013 году вместе с другими........" (и т. д.)

А дальше - попытаться докопаться, не является ли эта память местной памятью Московской епархии? если да - то добавить пометку: "(Москов.)". Если выяснится, что нет, и что это просто дату кончины трактовали как память - вот тогда убрать.

Прошу простить, я это всё случайно заметил. По новомученикам я не очень в теме, лучше этим заняться коллегам, которые в материале и владеют источниками.

В 2002 году, стр. 22, вообще: сщмчч. Михаила пресвитера и Николая диакона, прмч. Иоасафа и прмц. Наталии.

Памяти его сщмч. Петра нет, потому что Синод был в декабре 2001 года (календарь 2002 года был выпущен).

Кому вы хотите что-то доказать :) Понятно, что раньше, чем в 2013 году... в 2004 году и далее её уже не было, а что это меняет? (возьмём пример с теми, с 2013 года - они у нас с датами памятей исчезли (здесь тоже она была, 9/22 марта), но мы все равно их не выкидываем из месяцеслова). Так и в этом случае. На каком основании её убирать-то, коментариев никаких не было... .... Кто решил изменить по-тихому, мы не знаем.... кто вообще про это что-либо когда раньше сказал (об исчезновении имени святого Петра), раньше, чем неразбериха 2013 года?? никому наверно и в голову не приходило, что такое может быть..

В 2016 году память прмц. Александры Самойловой есть - Православный Церковный Календарь с тропарями и кондаками, того же издательства Московской Патриархии, 9/22 марта, стр. 40.

Себе. Что у меня не паранойя, и памяти действительно индивидуальной нет. Повторяю, люди, опубликовавшие списки святых, изъятых в 2013 году, для меня - авторитетны, я имею для этого основания. Так вот, эти люди написали, что память - только в соборах. Я процитировал календарь 2010 года, где сам святой в списке есть - с двумя соборными памятями, а вот индивидуальной памяти ему - нет. Опровергнуть это можно только ссылкой на документ (журнал Синода или любой другой), где будет сказано: "Память такому-то установить тогда-то". Всё остальное - лирика, а не доказательства.

Меняет то, что в 13-м году не памяти исчезли, а святые из списков. Чувствуете разницу? И исчезли беззаконно, потому что решения Синода или тем более архиерейского собора не могут быть отменены ни кем иным, как только ими же самими или высшими их органами.

Что ж, тем лучше!

Нигде о памятях (конкретно рядом с именами) не говорится даже на 13-20 августа 2000 года Т.е на Поместном соборе.. - http://www.patriarchia.ru/db/text/423849.html, но читаем пункт 9.

9. Память новопрославленным святым праздновать также и в день их кончины, или в иной день, связанный с жизнью святого. Особые дни памяти местных Соборов новомучеников устанавливать по благословению Святейшего Патриарха и Священного Синода.

Кто убрал эту память неизвестно..

Редкие святые до Поместного собора 2000 были местно прославлены.. врядли это было в этом случае..

Конечно же о. Александр:) пусть занимаются по тематике... комиссии..

Она была. Также беззаконно исчезла, как святые 2013 года, вместе со своими памятями, тут хоть святой-святым остался...:) Почему этой памяти не стало, кто про это знает, что-нибудь?

А я не знаком с авторитетными людьми. Календарь МП 2003, стр. 146, имеет дату памяти 9 Мр. и соборную память || Новомуч.. Что опровергать? канонизацию? день памяти 9 марта? Это никому не нужно... Неверное решение нужно опровергать... Пусть обоснованно представят свою состоятельность и мудрость решения-опровержения..

А памяти значит остались, без святых?... Нет, не чувствую. Для меня это все равно уже, как повод не служить в конкретный день=конкретному святому, в день его памяти.. Нету памяти под числом... и как бы можно забыть про всё...

Я не спорю, просто.. интересно.. А память из календаря значит можно убирать.... никому ничего не говоря, типа обойдётся. "Тут праведно" и без высших?? (см. п. 9 решений Поместного собора. http://www.patriarchia.ru/db/text/423849.html Других решений по поводу сщмч. Петра не было от высших.. только неизвестно от кого было..

Также беззаконно отменять день памяти (у святого человека - день кончины и есть день памяти; если не самый основной), нигде об этом не сказав.. просто молча..

Напрасно горячитесь. Попробую объяснить, что я имел в виду.

В 2013 году конкретно зафиксировано исчезновение многих прославленных святых из календаря - естественно, вместе с их памятями. Это - беззаконие. Имеющиеся полуофициальные "разъяснения" - тому подтверждение.

Это всего лишь общие рекомендации, а не установление персональный памятей.

Безусловно, календарная комиссия. Она и раньше неоднократно меняла памяти новомучеников (не только их, но мы сейчас говорим именно о них). Кому и как она отчитывалась - Бог весть. Были и есть в календаре по поводу новомучеников недосмотры, ошибки. Некоторые исправлены, некоторые - нет. Но до 2013 ни разу не было отмечено массового безобразия. И перенесённые памяти мы всё-таки сверяем именно с официальным календарём.

Мне мнится, что если святой остался в списках святых, а индивидуальная память его убрана, следует предположить, что это исправление ошибки (поскольку, повторяю, святой остался, и его соборные памяти тоже). Поэтому я считаю, что если не будет найден документ, в котором конкретно этому святому назначен конкретно этот день памяти, её надо будет убирать - ввиду отсутствия в официальном месяцеслове.

На вопрос модератора я предложил мягкий, пролонгированный вариант разбирательства перед тем, как память удалять.

В чём я погрешил против логики?

Согласен по всем пунктам, за исключением, быть может, вот этого:

Спорно. Для большинства помещенных в наш календарь памятей православных западных святых имеются куда меньше оснований, на фоне которых официальный православный календарь, пусть и за определенный год, - железобетонное основание. Если бы память святого продолжала бы находиться в календаре в настоящее время, но не индивидуальная, у нас была бы причина привести наш календарь в соответствие. А в нынешнем положении, я согласен с Вами, не нужно спешить. Лучше перейти в режим ожидания и подождать обнародования официального решения.

Кстати, насчет того синодального решения 2001 года и установленных дней памяти. Легко убедиться, что для святых, оставшихся в календаре, день установленной памяти совпадают с днем кончины, указанным в синодальном определении. Всех не проверял, но навскидку это так.

Рекомендации к действию. Других нет (официально).

Сщмч. Петра нет теперь (с 2013) никаким образом (в Соборах Бутовских - http://calendar.rop.ru/sobor1/novomuchb.html и Церкви Русской - http://calendar.rop.ru/sobor1/novomuch.html его официально нет), вместе со всеми убранными. Он такой же как и те, с памятью помеченной в Древе.

теперь не остался..

Исправление ошибки - необнародованно? Пусть будет найден документ, на основе которого память убрана (синод высказал свою точку зрения - канонизовал, подтвердив Соборное определение касающееся памяти), тогда будет легитимно неприсутствие памяти под числом, остальное вправе считать самодеятельностью, пусть даже и календарной комиссии.

С одной стороны Вы говорите: удаление святых - это беззаконие, с другой - это по Вашим словам беззаконие, хотите оформить в Древе, ссылаясь на оф. календарь.. и пытаясь найти этому подтверждение еще в других источниках (Московская местная память и т.п.). Он не был прославлен местно до Поместного Собора 2000, а внесен туда, согласно канонизации 2001 года см. пункт 4 и 14 - http://www.pravoslavie.ru/news/sobor/33.htm

В основание Вашей правоты должен быть тот документ, а пока его нет - не нужно разбирательства прежде времени... не зная как и что, по существу.

1) святой канонизирован официально в 2001, - память убрана тайно.. (практически, наверное, мало кто знал)

2) с 2004 - по 2013 только в соборах (без индивидуальной памяти под числом) ..

3) с 2013, вместе со всеми (удаленными святыми) он должен дождаться официального решения: как присутствия в оф. календаре.., так и о своей памяти под числом..

а значит как говорит модератор Александр: Лучше перейти в режим ожидания и подождать обнародования официального решения.

А пока все остается как было 26 декабря 2001 года... Простите меня, о. Александр.

В таком случае (по Вашей логике), ВСЕ памяти новомучеников следует привести в соответствие с календарями годов, следующих за канонизацией - то есть вернуть ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ дни их памяти? Нет, это не годится. Вопросы канонизации каленларная комиссия, безусловно, решать не вправе. А вот упорядочение памятей святых - это их компетенция, и для каждого исправления вовсе не требуется решение Синода или любой другой структуры.

Это неправда. Не смешивайте удаление святых из списков святых и удаление или замену их памятей.

Это я уже понял из Вашего прежнего поста и не возражал, если Вы заметили.

Я бы тоже предпочёл такой вариант. Но это - утопия.

Не усматриваю никакой связи между пунктами 1-2 и пунктом 3.

No problems. Я ведь ни на чём не настаивал - лишь высказал свою точку зрения и то, что лучше этим вопросом заняться коллегам, которые в теме. Благодарю, что откликнулись!

Да не за что Вам просить прощения! Вы меня не обижали, а различия мнений - это совершенно нормальная вещь. Спаси Господи!

Заранее согласен с любым решением сообщества (и начальства) по затронутому мною вопросу.

Ничего я не игнорирую, просто пытаюсь понять: как можно, ни на что не опираясь (при этом молча), взять и убрать?.

Не перегибайте. Этого не требуется для всех. У всех они стоят на месте, за исключением некоторых, сюда же отнесём - сщмч. Петра.

Дни памяти есть сначала, основные, а потом добавляются соборные (это нормально). Не понимаю смысла такого упорядочивания (нет основы доказательство на принятие решения; по крайней мере для простого народа не объяснили).

В чем смешение? Он также удален (вместе со всеми). Чем же сейчас сщмч. Петр, отличается от других (убранных в 2013). Те же святые могли быть удалены (заменены) в своих памятях раньше 2013.. Никто не застрахован ни от чего.

Удаление памяти сщмч. Петра под числом (2004), а затем совсем из оф. календаря (2013)=удалению группы новомучеников (2013), а память под числом как бы уходят на второй план... т.к его тоже нет наравне со всеми удаленными.

Как посмотреть. На все воля Божия.

Связь прямая. Их должны будут, разобравшись, со временем вернуть, или доказательно объяснить невозможность возвращения.

Опираясь - на официальный календарь. Я всё время пишу о том, что до 2013 года, насколько можно судить (в отсутствие - увы! - документов), святых не удаляли по тем причинам, по которым удалили, например, фактически оклеветанного известным П. П. Василием Кинешемским. Его статейка повлекла за собой "снежный ком" столь же бессмысленных "переоценок".

Да нет же! Очень многие памяти новомучеников перенесены за последние (как минимум) десять лет на другие дни!

Да, нам неизвестны основа, доказательства. И не объяснили. Вам такое отношение к простому церковному народу в новинку? Однако это безобразие не отменяет того факта, что упорядочение памятей - компетенция именно календарной комиссии. А она отвечает не перед мной и Вами, а перед кем, то ведают бояре.

Не застрахован. Но до 2013 года удаления имён святых не зафиксировано. А памяти и удалялись, и меняли места.

Сейчас попробую очень серьёзный ответ сформулировать. Этот традиционный лозунг небесспорен. Если на всё воля Боэия, то зачем мы молимся каждый день: "да будет воля Твоя яко на Небеси, и на земли? И в вечерней молитве, последней из 24-х Иоанна Златоуста: "Господи, веси, яко твориши якоже Ты волиши, да будет воля Твоя и во мне грешнем"? Бог никогда не нарушает ничьей свободы - вот в этом Его воля! И поэтому: не захочуть календарные комиссары объясняться - и не стануть. :) И где мощи свт. Василия Кинешемского, тоже - не захочуть нам говорить - и не скажуть.