Обсуждение статьи "УРСУЛА КЕЛЬНСКАЯ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
(В основном, Илье Харину)
11.08.2015 20:54:55

Илья Николаевич, я немного поправил статью после Вас. Правка чисто редакторская (запятые, тавтологии, стиль). Почти не касался смысла - написал только, что рационалисты пытаются объяснить 11 тысяч ошибкой переписчика.

Мне показалось слишком по-советски хлёстким безапелляционное обвинение католиков в мистификации и фальсификации жития Урсулы. Править не стал, потому что не знаю, как править правильно.

В последнюю свою поездку в Германию (в июле) я специально разговаривал об Урсуле с человеком, который тщательно изучал материалы о ней. Я не запомнил имени католической святой 13-го (кажется) века, которой в видениях было открыто место захоронения 11-и тысяч дев - и потом именно в этом месте нашли всё так, как она описала. Это из её видений стало известно и имя жениха Урсулы - Гереона, и конкретное местонахождение именно его мощей, и многое ещё.

Как православный я твёрдо придерживаюсь позиции, что говорить о святости человека, умершего после 1054 года, невозможно, поскольку таковой человек умер вне единства с Православной Церковью. Как православный я с крайним недоверием отношусь к различного рода проявлениям типично западного христианского мистицизма вроде визионерства, стигматов и т. п. Однако же есть в нашем месяцеслове блаженная отроковица Муза, известная лишь тем, что ей были видения. Боюсь, что если бы о её святости не свидетельствовал свт. Григорий Двоеслов, её в пух и прах разнесли бы у нас и вычеркнули из календаря. Недавно мы с Вами пересекались при правках и дополнениях статей о новоявленных Лесбосских мучениках. Они - не единственные Православные святые, которые сообщили о себе сверхъестественным способом. Церковь приняла эти новые откровения за истину. В случае с Урсулой есть сложности: хотя это святая неразделённой Церкви, но многие откровения о ней и её спутниках были получены уже после 1054 года, - следовательно, вряд ли Православная Церковь может их принять. Но и хулить только потому, что у нас считается хорошим тоном хулить всё католическое, тоже не годится. Тем более когда некоторые "мистификации и фальсификации" были сделаны на основании видений, подтвердившихся при раскопках, я бы предпочёл воздержаться от ярлыков в духе советской атеистической пропаганды.

Я был в "золотой камере" церкви св. Урсулы в Кёльне. Видел мощи (кости, черепа) множества найденных по видению не могущей быть прославленной у нас католической святой. Это, конечно, вопрос веры. Но я не призываю становиться на полностью комплиментарную позицию. Я только предлагаю избегать крайних оценок и постараться сохранить беспристрастие.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1353
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: (В основном, Илье Харину)
12.08.2015 01:17:04 в ответ на "(В основном, Илье Харину)" (д. Александр Васильев)

> Мне показалось слишком по-советски хлёстким безапелляционное обвинение католиков в мистификации и фальсификации жития Урсулы. Править не стал, потому что не знаю, как править правильно.

Я читаю заголовки (В основном, Илье Харину). Но поскольку, видимо, и я приложил к этому руку (см. http://drevo-info.ru/forum/7870.html), то рискну вклиниться.

> Но и хулить только потому, что у нас считается хорошим тоном хулить всё католическое, тоже не годится. когда некоторые "мистификации и фальсификации" были сделаны на основании видений, подтвердившихся при раскопках, я бы предпочёл воздержаться от ярлыков

Согласен, вешать ярлыки о "мистификации и фальсификации" – это перебор, так же как и постулировать о достоинствах, каких-то "видений", якобы "подтвердившихся при раскопках"

> Я не запомнил имени католической святой 13-го (кажется) века, которой в видениях было открыто место захоронения 11-и тысяч дев - и потом именно в этом месте нашли всё так, как она описала.

Из известного - стараниями бенедиктинских монашек-визионерок Елизаветы из Шёнау (нем., Elisabeth von Schonau, ок.1129 –1164, см. http://www.pravenc.ru/text/189797.html ) и Хильдегарды Бингенской (нем. Hildegard von Bingen 1098–1179), а так же монаха из ордена премонстрантов Рихарда Арнсбергского (умер. в 1190) и др. причастных, были поэтапно, порциями, по мере возникновения вопросов, найдены удовлетворившие "всех" объяснения о том, почему в древнем римском захоронении, вскрытом около городской стены после осады Кёльна (т.е. после 1106 года), присутствуют мужские кости, а так же почему все мученики были обеспечены саркофагами и надгробными плитами, а так же откуда в захоронении такое значительное количество детских костей, некоторые из которых принадлежали младенцам всего нескольких месяцев от роду и т.д. и т.п.

> я не призываю становиться на полностью комплиментарную позицию. Я только предлагаю избегать крайних оценок и постараться сохранить беспристрастие

Попробуем: В раннем мартирологе, составленном Иеронимом, святая Урсула не упоминается, ее нет и в мартирологе Беды Достопочтенного, родившегося в 672 году. В легенде IX века о святом Куниберте (ум. 663) рассказывается, что в то время, как он вел службу в церкви Святых дев, появился белый голубь и указал место, где покоились останки одной из мучениц, которые и были немедленно извлечены. Вплоть до IХ века нет никаких упоминаний о самой святой Урсуле и лишь одно о святых мученицах-девах из Кельна. которым там был посвящен монастырь.

IX-X вв.: Впервые имя "Урсула" упоминается в Мартирологе. До Х века нет никаких житийных подробностей относительно святых дев-мучениц, но затем такие подробности начинают появляться и обрастать домыслами. Начиная с первой четверти XII века - "ну дальше нет слов, остается только вешать ярлыки".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1585
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: (В основном, Илье Харину)
12.08.2015 03:26:01 в ответ на "(В основном, Илье Харину)" (д. Александр Васильев)

> Правка чисто редакторская (запятые, тавтологии, стиль). Почти не касался смысла - написал только, что рационалисты пытаются объяснить 11 тысяч ошибкой переписчика.

Спасибо. Но "рационалисты" - это тоже ярлык. Почитав о том сколько есть разных попыток истолкования этих "тысяч", я решил просто удалить это предложение.

> Мне показалось слишком по-советски хлёстким безапелляционное обвинение католиков в мистификации и фальсификации жития Урсулы.

Хорошо, нейтрализовал.

> Я не запомнил имени католической святой 13-го (кажется) века, которой в видениях было открыто место захоронения 11-и тысяч дев - и потом именно в этом месте нашли всё так, как она описала.

Конечно, если раскопать кладбище, там найдётся много костей - и женских, и мужских, и детских, как в данном случае. Но если бы это было убедительным аргументом, официальная "Католическая энциклопедия" наверное посмела бы осветить такую яркую страницу истории почитания святой. Вместо этого статья "Св. Урсула и Одиннадцать Тысяч Дев" (http://www.newadvent.org/cathen/15225d.htm) называет:

  • житийные подробности "апокрифическими" (apocryphal)
  • содержание видений "фантастическими" (fantastic)
  • надписи якобы обнаруженные при разнообразных останках выкопанных в XII веке - "грубыми подделками" (gross forgeries)

Не знаю, насколько эти "ярлыки" лучше "мистификации и фальсификации", но во всяком случае они официально наложены самими же римо-католиками на деятельность своих же "святых".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: (В основном, Илье Харину)
12.08.2015 09:15:21 в ответ на "Re: (В основном, Илье Харину)" (Харин, Илья Николаевич)

Посмотрел Вашу последнюю версию. В контексте обсуждения лично меня она устраивает в целом. С учётом добавленной уже после Вас литературы - дерзнул и я кое-что изменить и добавить. Статья Шохина перекочевала из "Литературы" в "Использованное" - потому что действительно использовал.

Посмотрите, пожалуйста. Вроде старался сохранять объективность.

И ещё одна мелочь: я бы оставил фразу о том, что память не включена в месяцеслов РПЦ, в такой редакции:

> В общецерковный месяцеслов Русской Православной Церкви память святой Урсулы не включена.
Причина проста: по моим данным, перспектив в обозримом будущем - ноль. Не только по отношению к Урсуле, но вообще по отношению к немецким святым.

Ответить