Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "РАЖДЕН ПЕРС"

Сергей Коржунов
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 58
Дата регистрации: 21.10.2011
О дате смерти св. Раждена.
01.07.2012 13:15:59

Шах Пероз (Фируз) начал царствовать с 459 года. См. статью про него. Никакого другого Фируза до него в Персии не царствовало.

Ответить
Сергей Коржунов
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 58
Дата регистрации: 21.10.2011
Re: О дате смерти св. Раждена.
01.07.2012 13:22:13 в ответ на "О дате смерти св. Раждена." (Сергей Коржунов)

http://hrono.ru/geneal/drevvost/sasanidy.php

До 457 года правил Йездигерд II. С 457 по 459 год правил Ормизд III.

Ответить
Олексій, гость Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 02:02:24 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Сергей Коржунов)

> Шах Пероз (Фируз) начал царствовать с 459 года.
> До 457 года правил Йездигерд II. С 457 по 459 год правил Ормизд III.

Хронология статьи скорее всего взята с издания, подобного "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." С.-Пб. 1877. см. http://www.na-lazarevskom.ru/pdf/book-sv.nina.pdf

От туда и некоторые др. цензорские атавизмы. Например, "Кровопролитная война между Персией и Грецией". Хотя империя Ромеев и Греция - это не одно и тоже (впрочем как и сами "ромеи" и "греки"), даже с оговорками.

В указ. выше книге - не имя `Ражден`, а `Срыздын` - "светило веры" (см. стр. 93-103).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 10:27:13 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій)

> Хронология статьи скорее всего взята с издания, подобного "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." С.-Пб. 1877.

Похоже на то. В среднем, хронология этой статьи сдвинута на года на три:

  • Вахтанг (446-499) - (447 - 502)
  • Фируз (с 456 г.) - (с 459)
  • Ормизд (+ 456) - (+ 459)

Если приводить хронологию к принятой у других источников, то годом смерти мученика Раждена будет 460 г...

Ответить
Олексій, гость Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 11:38:25 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов)

> Если приводить хронологию к принятой у других источников, то годом смерти мученика Раждена будет 460 г...

Не думаю. Скорее всего Раджен погиб раньше, в ходе междусобицы персов за престол.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 12:51:01 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій)

> > Если приводить хронологию к принятой у других источников, то годом смерти мученика Раждена будет 460 г...
> Не думаю. Скорее всего Раджен погиб раньше, в ходе междусобицы персов за престол.

На основании чего Вы делаете такие выводы?

Ответить
Олексі1, гость Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 13:58:32 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов)

> > Скорее всего Раджен погиб раньше, в ходе междусобицы персов за престол.
> На основании чего Вы делаете такие выводы?

В одно и тоже время, после того как Вахтанг "под диктовку Раждена" издает указ, по которому ни один из его подданных под страхом смерти не смел более держаться зорострийского учения - именно тогда, в один год умирают и его жена принцесса Балендухт и его тесть Орбиузд и нянька принцессы Ражден.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 16:18:09 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексі1)

> В одно и тоже время, после того как Вахтанг "под диктовку Раждена" издает указ, по которому ни один из его подданных под страхом смерти не смел более держаться зорострийского учения - именно тогда, в один год умирают и его жена принцесса Балендухт и его тесть Орбиузд и нянька принцессы Ражден.

Но тогда возникают все новые вопросы:

Откуда известно

1) что Вахтанг издает указ "под диктовку Раждена"? И вообще про этот указ бы поподробнее...

2) что "в один год умирают и его жена принцесса Балендухт и его тесть Орбиузд и нянька принцессы Ражден"?

Если можно, ссылайтесь сразу на источники, это снимет лишние вопросы.

Ответить
Олексій, гость Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 19:05:42 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов)

> Если можно, ссылайтесь сразу на источники, это снимет лишние вопросы.

Если верить компиляциям Джуаншера Джуаншериани (XI в) см. «Жизнь Вахтанга Горгасала», у которого читаем:

А царю Вахтангу супруга его родила близнецов – сына и дочь – и во время родов скончалась царица Балендухт, – дочь царя персидского. А Вахтанг нарек сына своего персидским именем Дарчил, а по-грузински – Дачи. В ту пору царь Вахтанг не улучил времени, чтобы взять в супруги дочь царя греческого, а также католикосов и епископов, ибо пребывал в ожидании вторжения персидского царя: укреплял крепости и города, снаряжал конников и готовился к войне против персов. Тогда же заточил он в темницу совратителя Бинкарана – епископа огнеслужителей – и сокрушил и изгнал всех огнепоклонников из пределов Картлийских”, -

то вроде все просто. - Пероз с или без помощи эфталитов сначала устраняет Ормозда III (см. http://www.iranicaonline.org/articles/hormozd-iii), а потом посягает на его наследников.

Об `Указе` упоминается в "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." на стр. 100. см. http://www.na-lazarevskom.ru/pdf/book-sv.nina.pdf

Согласно такому сценарию, длительна оборона Армазика дала возможность византийцам подтянуть к границе войска. Т.е. ценой стойкости и мученичества Раждена был установлен мир между Византией и Персией (см. там же стр. 103 - 104).

В такой хронологии есть слишком много `Но` и `Если`.

Например, груз. историография еще до середины 19 в. не различала Пероза и Ормозда и наз. его “Бероз” //см. История Грузии. Давид Багратиони http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bagrationi/frametext2.htm //.

В сии времена умерла супруга царя Вахтанга именем Балендухт, дочь Бероза, и Вахтанг вступил в супружество с Еленою, дочерью императора Леона.”

С этого источника через абзац выше “както-так” выходит, что во время рождения наследника Дачи тело страдальца Раждена было уже похоронено в селении Никозь.

Если император Леон – это Лев I Макелла (457—473), то зная о дате помолвки его дочери Елены – скорее всего “приемной” с груз. царем, можно было бы о чем то говорить…

См. так же http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_средневековой_грузин...уры

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О дате смерти св. Раждена.
03.07.2012 13:32:19 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій)

Насчет указа я понял, спасибо. Вернемся к утверждению "в один год умирают и его жена принцесса Балендухт и его тесть Орбиузд и нянька принцессы Ражден". Не сердитесь, но я пока так и не понял, чем можно подтвердить это.

Балендухт умерла от родов, где-то указан год ее кончины? Ражден по "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." умер в 457 году, а Орбиузд-Ормузд умер в 459 (http://hrono.ru/geneal/drevvost/sasanidy.php). При этом Фируз-Пероз стал следующим шахом в том же 459 году. Так как же он мог замучить Раждена за два года до начала своего правления? Учитывая сдвиг на три года в некоторых других датах "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." логично предположить, что мученичество Раждена приходится на 459 или 460 год. Так?

Ответить
Олексій, гость Re: О дате смерти св. Раждена.
03.07.2012 17:02:22 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов)

> ...логично предположить, что мученичество Раждена приходится на 459 или 460 год. Так?

Начнем с того, что в дате смерти первомученника Раждена приходиться доверять неизвестному. агиографу.

Не хочется ссылаться на груз. хроники, которые пестрят хронологическими неувязками и плохо различают шахиншахов по именам. (Ссылка на текст Джуаншера Джуаншериани есть на Древе в статье о Вахтанге Горгасале.)

Обратите внимание на следующий и предыдущий обзацы после `Указа` на стр. 100"Истории Грузинской Церкви до конца VI в." см. http://www.na-lazarevskom.ru/pdf/book-sv.nina.pdf

(*)“Выгодный Мир” для Грузии был заключен еще с живым императором Маркианом (†457г.).

(**) Смерть принцессы, как для меня, наступает после после смерти ЙезегердаII ,а не ОрмуздаIII . И тогда все становится на свои места.

Далее, только общие соображения:

После смерти персидской принцессы груз.царь мог рассорится не только с ее дядей, но и с ее отцем. В любом случае, из-за возможности союза между христианами (подданными Ирана) и Византией, персы в Vв. постоянно выражали желание, чтобы религией верхов был зороастризм. Поэтому христианин Ражден в глазах Сасанидского правительства выглядел политически не благонадежным. Его смерть, как и четырехмесячное противостояние в районе Мцхета, как мне кажется, более вероятно приходится именно на период двухлетней междоусобной войны за престол, которая началась после смерти Ездгерда II (456/457).

Разрядка пришла с войсками Льва I, который до этого, “был занят проблемами Западной Римской империи, готов и остатков гуннов”, причем у персов в это время закончился период двоевластия.

Конечно, в ходе борьбы за власть Пероз имел поддержку в зороастрийском клире и в верхах феодальной знати. Но, после войны, которая сопровождалась засухой и недородом, шахиншах был более озадачен защитой иранской границы и недовольством населения.

Иначе следовало говорить о какой-то карательной операции на территории Грузии после инаугурации, тогда как Персии так необходимы были солдаты из числа грузин, армян и албанцев на ее восточных и северных рубежах.

Ответить
Олексій, гость Re: О дате смерти св. Раждена.
03.07.2012 23:02:04 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов)

> ...Орбиузд-Ормузд умер в 459 (http://hrono.ru/geneal/drevvost/sasanidy.php).

Еще одно маленькое предположение:

  • ОРМУЗД (др.-пер.). По учению Зороастра: Бог света или доброе начало, в противоположность Ариману, злому началу, тьме.
  • ФИРУЗ. Счастливый; превосходящий других. Лучезарный, испускающий сияние.

Т.е. имеем дело с именами монархов и знати - одним или несколько официальных (метрических, титульных, тронных) и неофициальных имён или имен прозвищ под которыми мог быть известен человек царского или дворянского рода.

Вполне возможно, что имя ОРМУЗД - это титульное имя Йездигерда II, перешедшее от него к его старшему сыну.

Ответить
Олексій, гость Re: О дате смерти св. Раждена.
07.07.2012 13:30:43 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов)

> > Хронология статьи скорее всего взята с издания, подобного "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." С.-Пб. 1877. см. http://www.na-lazarevskom.ru/pdf/book-sv.nina.pdf
>
> Похоже на то. В среднем, хронология этой статьи сдвинута на года на три:
> • Вахтанг (446-499) - (447 - 502)
> Если приводить хронологию к принятой у других источников...

Цитата:

  • "До сих пор нет согласованного мнения о датах рождения и смерти Вахтанга Горгасала." Говорят, "между первой и второй войнами Вахтанга против Сасанидов прошло 35 лет и что во время первой войны картлийскому царю было 25 лет".

//см. ст. Г.В. Цулая. "Джуаншер Джуаншериани и его исторический труд", ТБИЛИСИ 1986, стр. 25 PDF-файла, абзацы, включающ. сноски 118, 119 : http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000036/Jizn_Vak...f//

Еще раз на заметку: Сабанин М. "История Грузинской Церкви до конца VI в." СПб., 1877 (об авторе: см. http://www.rulex.ru/01180012.htm)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О дате смерти св. Раждена.
07.07.2012 15:40:56 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій)

Алексей, спасибо Вам за замечания и ценные ссылки. Сейчас лето, и у модераторов получается выделять меньше времени на работу в Древе. Я через неделю уезжаю в отпуск, появляться здесь смогу только урывками. Мы обязательно постараемся со временем внести необходимые правки по Вашим замечаниям.

Ответить
Олексій, гость Re: О дате смерти св. Раждена.
07.07.2012 16:39:52 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов)

> ... спасибо Вам за замечания и ценные ссылки. Сейчас лето, и у модераторов получается выделять меньше времени на работу в Древе... Мы ... постараемся со временем внести необходимые правки ...

Спасибо, за терпение. У меня самого окно может нарисоваться не раньше октября. Если Вы не против, что-бы не засорять форум, мог бы пропробывать делиться своими набросками (у меня нет готовых рецептов) в личку.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О дате смерти св. Раждена.
07.07.2012 19:51:21 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій)

> Если Вы не против, что-бы не засорять форум, мог бы пропробывать делиться своими набросками (у меня нет готовых рецептов) в личку.

Как раз в "личке" потом будет сложно найти что-либо. Вы правильно оставляете комментарии к соотв. статьям, они оттуда никуда не денутся и будут доступны для всех читателей. Рекомендую все же зарегистрироваться на сайте, тогда Ваши комментарии не будут требовать подтверждения модераторов (но модераторы, разумеется, их будут прочитывать), а также можно будет вывести список всех Ваших сообщений (будет ссылка в личном профиле). Регистрация на сайте не отнимет много времени.

Ответить
Олексій, гость Re: регистрация на форуме
07.07.2012 23:07:50 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов)

> Рекомендую все же зарегистрироваться на сайте, тогда Ваши комментарии не будут требовать подтверждения модераторов ...[и].. можно будет вывести список всех Ваших сообщений (будет ссылка в личном профиле).

Спасибо, может быть позже. Тем более, что все мои посты подпадают под категорию: "Регулярное размещение информации, не вызывающей интереса у участников форума" (разве что, кроме админа этого форума, терпение которого тоже не безгранично).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4578
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: регистрация на форуме
08.07.2012 13:24:29 в ответ на "Re: регистрация на форуме" (Олексій)

> все мои посты подпадают под категорию: "Регулярное размещение информации, не вызывающей интереса у участников форума" (разве что, кроме админа этого форума, терпение которого тоже не безгранично).

Если бы это было так, Вам бы сказали, не сомневайтесь. Данное правило относится скорее к публикациям рекламного характера. Ваши замечания весьма интересны, только не забывайте про ссылки на источники.

Ответить