Сергей Коржунов пользователь православный, РПЦ МП Сообщений: 58 Дата регистрации: 21.10.2011 |
О дате смерти св. Раждена.
01.07.2012 13:15:59 |
|
Шах Пероз (Фируз) начал царствовать с 459 года. См. статью про него. Никакого другого Фируза до него в Персии не царствовало. |
||
Ответить | ||
Сергей Коржунов пользователь православный, РПЦ МП Сообщений: 58 Дата регистрации: 21.10.2011 |
Re: О дате смерти св. Раждена.
01.07.2012 13:22:13 в ответ на "О дате смерти св. Раждена." (Сергей Коржунов) |
|
http://hrono.ru/geneal/drevvost/sasanidy.php До 457 года правил Йездигерд II. С 457 по 459 год правил Ормизд III. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 02:02:24 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Сергей Коржунов) |
|
> Шах Пероз (Фируз) начал царствовать с 459 года.
> До 457 года правил Йездигерд II. С 457 по 459 год правил Ормизд III.
Хронология статьи скорее всего взята с издания, подобного "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." С.-Пб. 1877. см. http://www.na-lazarevskom.ru/pdf/book-sv.nina.pdf От туда и некоторые др. цензорские атавизмы. Например, "Кровопролитная война между Персией и Грецией". Хотя империя Ромеев и Греция - это не одно и тоже (впрочем как и сами "ромеи" и "греки"), даже с оговорками. В указ. выше книге - не имя `Ражден`, а `Срыздын` - "светило веры" (см. стр. 93-103). |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4773 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 10:27:13 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій) |
|
> Хронология статьи скорее всего взята с издания, подобного "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." С.-Пб. 1877.
Похоже на то. В среднем, хронология этой статьи сдвинута на года на три:
Если приводить хронологию к принятой у других источников, то годом смерти мученика Раждена будет 460 г... |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 11:38:25 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов) |
|
> Если приводить хронологию к принятой у других источников, то годом смерти мученика Раждена будет 460 г...
Не думаю. Скорее всего Раджен погиб раньше, в ходе междусобицы персов за престол. |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4773 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 12:51:01 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій) |
|
> > Если приводить хронологию к принятой у других источников, то годом смерти мученика Раждена будет 460 г...
> Не думаю. Скорее всего Раджен погиб раньше, в ходе междусобицы персов за престол.
На основании чего Вы делаете такие выводы? |
||
Ответить | ||
Олексі1, гость |
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 13:58:32 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов) |
|
> > Скорее всего Раджен погиб раньше, в ходе междусобицы персов за престол.
> На основании чего Вы делаете такие выводы?
В одно и тоже время, после того как Вахтанг "под диктовку Раждена" издает указ, по которому ни один из его подданных под страхом смерти не смел более держаться зорострийского учения - именно тогда, в один год умирают и его жена принцесса Балендухт и его тесть Орбиузд и нянька принцессы Ражден. |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4773 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 16:18:09 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексі1) |
|
> В одно и тоже время, после того как Вахтанг "под диктовку Раждена" издает указ, по которому ни один из его подданных под страхом смерти не смел более держаться зорострийского учения - именно тогда, в один год умирают и его жена принцесса Балендухт и его тесть Орбиузд и нянька принцессы Ражден.
Но тогда возникают все новые вопросы: Откуда известно 1) что Вахтанг издает указ "под диктовку Раждена"? И вообще про этот указ бы поподробнее... 2) что "в один год умирают и его жена принцесса Балендухт и его тесть Орбиузд и нянька принцессы Ражден"? Если можно, ссылайтесь сразу на источники, это снимет лишние вопросы. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: О дате смерти св. Раждена.
02.07.2012 19:05:42 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов) |
|
> Если можно, ссылайтесь сразу на источники, это снимет лишние вопросы.
Если верить компиляциям Джуаншера Джуаншериани (XI в) см. «Жизнь Вахтанга Горгасала», у которого читаем: “А царю Вахтангу супруга его родила близнецов – сына и дочь – и во время родов скончалась царица Балендухт, – дочь царя персидского. А Вахтанг нарек сына своего персидским именем Дарчил, а по-грузински – Дачи. В ту пору царь Вахтанг не улучил времени, чтобы взять в супруги дочь царя греческого, а также католикосов и епископов, ибо пребывал в ожидании вторжения персидского царя: укреплял крепости и города, снаряжал конников и готовился к войне против персов. Тогда же заточил он в темницу совратителя Бинкарана – епископа огнеслужителей – и сокрушил и изгнал всех огнепоклонников из пределов Картлийских”, - то вроде все просто. - Пероз с или без помощи эфталитов сначала устраняет Ормозда III (см. http://www.iranicaonline.org/articles/hormozd-iii), а потом посягает на его наследников. Об `Указе` упоминается в "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." на стр. 100. см. http://www.na-lazarevskom.ru/pdf/book-sv.nina.pdf Согласно такому сценарию, длительна оборона Армазика дала возможность византийцам подтянуть к границе войска. Т.е. ценой стойкости и мученичества Раждена был установлен мир между Византией и Персией (см. там же стр. 103 - 104). В такой хронологии есть слишком много `Но` и `Если`. Например, груз. историография еще до середины 19 в. не различала Пероза и Ормозда и наз. его “Бероз” //см. История Грузии. Давид Багратиони http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bagrationi/frametext2.htm //. “В сии времена умерла супруга царя Вахтанга именем Балендухт, дочь Бероза, и Вахтанг вступил в супружество с Еленою, дочерью императора Леона.” С этого источника через абзац выше “както-так” выходит, что во время рождения наследника Дачи тело страдальца Раждена было уже похоронено в селении Никозь. Если император Леон – это Лев I Макелла (457—473), то зная о дате помолвки его дочери Елены – скорее всего “приемной” с груз. царем, можно было бы о чем то говорить… См. так же http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_средневековой_грузин...уры |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4773 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: О дате смерти св. Раждена.
03.07.2012 13:32:19 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій) |
|
Насчет указа я понял, спасибо. Вернемся к утверждению "в один год умирают и его жена принцесса Балендухт и его тесть Орбиузд и нянька принцессы Ражден". Не сердитесь, но я пока так и не понял, чем можно подтвердить это. Балендухт умерла от родов, где-то указан год ее кончины? Ражден по "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." умер в 457 году, а Орбиузд-Ормузд умер в 459 (http://hrono.ru/geneal/drevvost/sasanidy.php). При этом Фируз-Пероз стал следующим шахом в том же 459 году. Так как же он мог замучить Раждена за два года до начала своего правления? Учитывая сдвиг на три года в некоторых других датах "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." логично предположить, что мученичество Раждена приходится на 459 или 460 год. Так? |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: О дате смерти св. Раждена.
03.07.2012 17:02:22 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов) |
|
> ...логично предположить, что мученичество Раждена приходится на 459 или 460 год. Так?
Начнем с того, что в дате смерти первомученника Раждена приходиться доверять неизвестному. агиографу. Не хочется ссылаться на груз. хроники, которые пестрят хронологическими неувязками и плохо различают шахиншахов по именам. (Ссылка на текст Джуаншера Джуаншериани есть на Древе в статье о Вахтанге Горгасале.) Обратите внимание на следующий и предыдущий обзацы после `Указа` на стр. 100"Истории Грузинской Церкви до конца VI в." см. http://www.na-lazarevskom.ru/pdf/book-sv.nina.pdf (*)“Выгодный Мир” для Грузии был заключен еще с живым императором Маркианом (†457г.). (**) Смерть принцессы, как для меня, наступает после после смерти ЙезегердаII ,а не ОрмуздаIII . И тогда все становится на свои места. Далее, только общие соображения: После смерти персидской принцессы груз.царь мог рассорится не только с ее дядей, но и с ее отцем. В любом случае, из-за возможности союза между христианами (подданными Ирана) и Византией, персы в Vв. постоянно выражали желание, чтобы религией верхов был зороастризм. Поэтому христианин Ражден в глазах Сасанидского правительства выглядел политически не благонадежным. Его смерть, как и четырехмесячное противостояние в районе Мцхета, как мне кажется, более вероятно приходится именно на период двухлетней междоусобной войны за престол, которая началась после смерти Ездгерда II (456/457). Разрядка пришла с войсками Льва I, который до этого, “был занят проблемами Западной Римской империи, готов и остатков гуннов”, причем у персов в это время закончился период двоевластия. Конечно, в ходе борьбы за власть Пероз имел поддержку в зороастрийском клире и в верхах феодальной знати. Но, после войны, которая сопровождалась засухой и недородом, шахиншах был более озадачен защитой иранской границы и недовольством населения. Иначе следовало говорить о какой-то карательной операции на территории Грузии после инаугурации, тогда как Персии так необходимы были солдаты из числа грузин, армян и албанцев на ее восточных и северных рубежах. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: О дате смерти св. Раждена.
03.07.2012 23:02:04 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов) |
|
> ...Орбиузд-Ормузд умер в 459 (http://hrono.ru/geneal/drevvost/sasanidy.php).
Еще одно маленькое предположение:
Т.е. имеем дело с именами монархов и знати - одним или несколько официальных (метрических, титульных, тронных) и неофициальных имён или имен прозвищ под которыми мог быть известен человек царского или дворянского рода. Вполне возможно, что имя ОРМУЗД - это титульное имя Йездигерда II, перешедшее от него к его старшему сыну. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: О дате смерти св. Раждена.
07.07.2012 13:30:43 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов) |
|
> > Хронология статьи скорее всего взята с издания, подобного "Истории Грузинской Церкви до конца VI в." С.-Пб. 1877. см. http://www.na-lazarevskom.ru/pdf/book-sv.nina.pdf
>
> Похоже на то. В среднем, хронология этой статьи сдвинута на года на три:
> • Вахтанг (446-499) - (447 - 502)
> Если приводить хронологию к принятой у других источников...
Цитата:
//см. ст. Г.В. Цулая. "Джуаншер Джуаншериани и его исторический труд", ТБИЛИСИ 1986, стр. 25 PDF-файла, абзацы, включающ. сноски 118, 119 : http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000036/Jizn_Vak...f// Еще раз на заметку: Сабанин М. "История Грузинской Церкви до конца VI в." СПб., 1877 (об авторе: см. http://www.rulex.ru/01180012.htm) |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4773 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: О дате смерти св. Раждена.
07.07.2012 15:40:56 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій) |
|
Алексей, спасибо Вам за замечания и ценные ссылки. Сейчас лето, и у модераторов получается выделять меньше времени на работу в Древе. Я через неделю уезжаю в отпуск, появляться здесь смогу только урывками. Мы обязательно постараемся со временем внести необходимые правки по Вашим замечаниям. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: О дате смерти св. Раждена.
07.07.2012 16:39:52 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов) |
|
> ... спасибо Вам за замечания и ценные ссылки. Сейчас лето, и у модераторов получается выделять меньше времени на работу в Древе... Мы ... постараемся со временем внести необходимые правки ...
Спасибо, за терпение. У меня самого окно может нарисоваться не раньше октября. Если Вы не против, что-бы не засорять форум, мог бы пропробывать делиться своими набросками (у меня нет готовых рецептов) в личку. |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4773 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: О дате смерти св. Раждена.
07.07.2012 19:51:21 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Олексій) |
|
> Если Вы не против, что-бы не засорять форум, мог бы пропробывать делиться своими набросками (у меня нет готовых рецептов) в личку.
Как раз в "личке" потом будет сложно найти что-либо. Вы правильно оставляете комментарии к соотв. статьям, они оттуда никуда не денутся и будут доступны для всех читателей. Рекомендую все же зарегистрироваться на сайте, тогда Ваши комментарии не будут требовать подтверждения модераторов (но модераторы, разумеется, их будут прочитывать), а также можно будет вывести список всех Ваших сообщений (будет ссылка в личном профиле). Регистрация на сайте не отнимет много времени. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: регистрация на форуме
07.07.2012 23:07:50 в ответ на "Re: О дате смерти св. Раждена." (Александр Иванов) |
|
> Рекомендую все же зарегистрироваться на сайте, тогда Ваши комментарии не будут требовать подтверждения модераторов ...[и].. можно будет вывести список всех Ваших сообщений (будет ссылка в личном профиле).
Спасибо, может быть позже. Тем более, что все мои посты подпадают под категорию: "Регулярное размещение информации, не вызывающей интереса у участников форума" (разве что, кроме админа этого форума, терпение которого тоже не безгранично). |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4773 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: регистрация на форуме
08.07.2012 13:24:29 в ответ на "Re: регистрация на форуме" (Олексій) |
|
> все мои посты подпадают под категорию: "Регулярное размещение информации, не вызывающей интереса у участников форума" (разве что, кроме админа этого форума, терпение которого тоже не безгранично).
Если бы это было так, Вам бы сказали, не сомневайтесь. Данное правило относится скорее к публикациям рекламного характера. Ваши замечания весьма интересны, только не забывайте про ссылки на источники. |
||
Ответить |