Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "ШЕНУТЕ АТРИПСКИЙ"

д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Две статьи об одном человеке?
18.06.2016 12:15:19

Я полагаю, что раз в первой строчке статьи (заголовке) написано: "Шенуте Атрипский (Сеннуфий Знаменосец)", то отдельная статья "Сеннуфий Знаменосец" может существовать только как перенаправление. Илья Николаевич, или так и планировалось, просто не успели?

Но тогда в ЭТОЙ статье всё же должно быть:

> Память 28 июня

- потому что так в "Охридском Прологе" и "Житиях" Макария Симонопетрского (ссылку с томом и страницами, плюс полный текст статьи, см.: https://drevo-info.ru/forum/topic/9975.html

P. S. И, честно говоря, думаю, что основная статья должна называться так, как человек "попал" во святые под 29 июня - *Сеннуфий Знаменосец", а "Шенута..." должно быть перенаправлением. Хотя в тексте статьи (в первой строке) порядок пускай остаётся как есть.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4742
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Две статьи об одном человеке?
18.06.2016 12:27:08 в ответ на "Две статьи об одном человеке?" (д. Александр Васильев)

> Я полагаю, что раз в первой строчке статьи (заголовке) написано: "Шенуте Атрипский (Сеннуфий Знаменосец)", то отдельная статья "Сеннуфий Знаменосец" может существовать только как перенаправление.

Так вроде разные люди, жили с разницей в 500 лет. Но имя в скобках меня тоже смутило, необходима ремарка курсивом под шапкой.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Две статьи об одном человеке?
18.06.2016 12:28:47 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Александр Иванов)

> > Я полагаю, что раз в первой строчке статьи (заголовке) написано: "Шенуте Атрипский (Сеннуфий Знаменосец)", то отдельная статья "Сеннуфий Знаменосец" может существовать только как перенаправление.
> Так вроде разные люди, жили с разницей в 500 лет. Но имя в скобках меня тоже смутило, необходима ремарка курсивом под шапкой.

Думаю, автор появится и наведёт порядок. Он и так всю ночь работал. :)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1629
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Две статьи об одном человеке?
18.06.2016 13:01:02 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (д. Александр Васильев)

> Думаю, автор появится и наведёт порядок. Он и так всю ночь работал. :)

Точно так - пришлось сделать вынужденный перерыв.

> "Сеннуфий Знаменосец" может существовать только как перенаправление.

Сделал.

> Но тогда в ЭТОЙ статье всё же должно быть:
> Память 28 июня
> И, честно говоря, думаю, что основная статья должна называться так, как человек "попал" во святые

Тут не соглашусь. Т.к. "попадание" во святые - после того что, как оказалось, идёт речь об убеждённом монофизите сыгравшем важную роль в отрыве массы коптов от Православной Церкви - мне кажется весьма сомнительным. Просто составителем святцев была, по видимому, неизвестна основная часть его биографии. Этот подвижник прославлен и широко известен именно под именем Шенуте (Шенуда) - в первую очередь как монофизитский святой и отец коптского литературного языка. Также считаю обязательным удалить упоминание о "Сеннуфии Знаменосце" из списка святых 28 июня.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Две статьи об одном человеке?
18.06.2016 15:03:49 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Харин, Илья Николаевич)

> попадание" во святые - после того что, как оказалось, идёт речь об убеждённом монофизите сыгравшем важную роль в отрыве массы коптов от Православной Церкви - мне кажется весьма сомнительным. Просто составителем святцев была, по видимому, неизвестна основная часть его биографии. Этот подвижник прославлен и широко известен именно под именем Шенуте (Шенуда) - в первую очередь как монофизитский святой и отец коптского литературного языка. Также считаю обязательным удалить упоминание о "Сеннуфии Знаменосце" из списка святых 28 июня.

Нечего возразить. Аминь.

Спаси Господи за проделанную работу!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1629
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Две статьи об одном человеке?
18.06.2016 15:30:51 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (д. Александр Васильев)

> Нечего возразить. Аминь.
> Спаси Господи за проделанную работу!

И Вам с Олексіем Тре и monakh1977. Вы вместе подняли этот пласт. В итоге в русском Интернете теперь всё значительно яснее с Сеннуфиями.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2231
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Две статьи об одном человеке?
18.06.2016 21:40:11 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Харин, Илья Николаевич)

> Тут не соглашусь. Т.к. "попадание" во святые - после того что, как оказалось, идёт речь об убеждённом монофизите сыгравшем важную роль в отрыве массы коптов от Православной Церкви - мне кажется весьма сомнительным

Как легко Вы доверились Мейендорфу. Вот, например, Дунаев [1] приводит ряд авторов, согласно к-м Шенута не дожил до "Разбойничьего Собора" 449 года. Так что не спешите записывать его в раскольники или еретики:

"[Вопреки установившимся в науке мнениям, основанным на ненадежных и даже легендарных сведениях, кончина Шенуте датируется 7 епифа (1 июля) 436 г., в возрасте 75—77 лет]"

И Коптская энциклопедия тоже ничего не говорит о Диоскоре: Shenutés dates are not certain.. , http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collectio...c/3



[1]  Шенуте из Атрипы и его ученик Беса [ИАБ 4, № 1014–1035. С. 198–200], http://www.danuvius.orthodoxy.ru/IAB/4/Shenute.htm или http://hgr.narod.ru/monastic/Bibliografy.htm

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1629
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Две статьи об одном человеке?
19.06.2016 04:58:33 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Олексій Тре)

> Как легко Вы доверились Мейендорфу. Вот, например, Дунаев [1] приводит ряд авторов, согласно к-м Шенута не дожил до "Разбойничьего Собора" 449 года. [...] Так что не спешите записывать его в раскольники или еретики.

Благодарю за указание. Действительно, по американской привычке - где Мейендорфа особо уважают, как "своего" - я привык доверять ему. Постараюсь разобраться со вновь указанным Вами источником.



[1]  Шенуте из Атрипы и его ученик Беса [ИАБ 4, № 1014–1035. С. 198–200], http://www.danuvius.orthodoxy.ru/IAB/4/Shenute.htm или http://hgr.narod.ru/monastic/Bibliografy.htm

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2231
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Две статьи об одном человеке?
19.06.2016 23:20:48 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Харин, Илья Николаевич)

> Благодарю за указание. .Постараюсь разобраться со вновь указанным Вами источником.

> Особняком стоит мнение, высказанное в "Святоотеческой библиографии" А. Г. Дунаева

Diebner und Nauerth halten dafür, dass Schenuteum 436 gestorben und etwa 75-77 Jahre alt geworden sei Anders Emmel, 2002, 98 und 2004, 1 1 , der das Jahr 465 vorschlägt und Schenutes eigene Worte sprechen lässt: „More than a hundred years 1 have been in the desert." Das Geburtsjahr falle dann ca. auf das Jahr 360 (ders., 2002, 98)..

  • „ [...] die hellenischen Herzen, die unter euch sind“ – Schenute und die „Hellenen“ in seinem Traktat Contra Origenistas Matthias Westerhoff (Hofheim/Franken) // Der christliche Orient und seine Umwelt : gesammelte Studien zu Ehren Jürgen Tubachs anläßlich seines 60. Geburtstages (Studies in oriental religions 56). Wiesbaden, 2007, p. 87:

(koptisch “Kind Gottes”; griech. Σινούθιος); Abt und bedeutender Autor der kopt. Lit., † zw. 436 und 466 n. Chr. (466 wird meist als Todesjahr genannt).

  • Rist, Josef, “Schenute von Atripe”, in: Der Neue Pauly, Herausgegeben von: Hubert Cancik,, Helmuth Schneider (Antike), Manfred Landfester (Rezeptions- und Wissenschaftsgeschicht. First published online: 2006, http://dx.doi.org/10.1163/1574-9347_dnp_e1103460

Ответить
Незнайка, гость Re: Две статьи об одном человеке?
09.07.2016 23:19:22 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Харин, Илья Николаевич)

> И Вам с Олексіем Тре и monakh1977. Вы вместе подняли этот пласт. В итоге в русском Интернете теперь всё значительно яснее с Сеннуфиями.

А мне кажется, все стало только запутаннее. Что такое σημειοφόρος см. тут: https://drevo-info.ru/forum/topic/8591.html - причем знамена тут? И почему бы Шенуте Атрипскому быть "знаменосцем"? Ему принудительно присвоили этот эпитет и не потрудились объяснить, с чего бы вдруг. Ведь скорее "знамениеносцем" (симеофором) является именно Сенуфий Латомский, т.к. именно его житие (а не биография Шенуте) построено на знамении (видении).

П.С. №1 Шеналолет (ныне селение Гезирет-Шандавиль, севернее города Сохаг, Египет) - это откуда сведения такие? Этот Гезирет Шандавиль всю дорогу, еще с эллинистической эпохи, назывался Псинавлы... Когда он стал Шеналолетом? http://www.trismegistos.org/geo/detail.php?tm=8201

П.С. №2 Шенуте везде именуют Senouthios или Σενούφιος (с одной Н), и только в Древе он почему то Шенуте...

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1629
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Две статьи об одном человеке?
10.07.2016 05:03:41 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Незнайка)

> И почему бы Шенуте Атрипскому быть "знаменосцем"? Ему принудительно присвоили этот эпитет и не потрудились объяснить

Присвоение сделано не нами и является распространённым в литературе, ввиду чего мы обязаны его транслировать.

> Шеналолет (ныне селение Гезирет-Шандавиль, севернее города Сохаг, Египет) - это откуда сведения такие?

От Еланской (http://fond.predanie.ru/lib/index-read.php?ELEMENT_ID=82914)

> Шенуте везде именуют с одной Н

Если бы "везде"... А варианты написания имён описываются в именных статьях - см. ст. Сеннуфий.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2231
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Две статьи об одном человеке?
10.07.2016 09:44:08 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Незнайка)

> Этот Гезирет Шандавиль всю дорогу, еще с эллинистической эпохи, назывался Псинавлы... Когда он стал Шеналолетом?

Это все гипотезы. См. стр. 124, http://www.trismegistos.org/downloads/process.php?file=TOP_SS_1.pdf : Amélineau has identified Shenalolet with the modern village of Shandawil (Chandaouil) on the West bank, about 15 kilometres north of Akhmim and the White Monastery; Sauneron however, identifies Chandaouil with Psinabla.

+ карта, p. 469, http://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/9307/5...pdf

+ Shenoute of Atripe and the Uses of Poverty. Rural Patronage, Religious Conflict, and Monasticism in Late Antique Egypt. Ariel G. Lopez. Publication Year: 2013, p. 120, 184, http://books.google.com/books?id=rkBxOo6GNHMC&pg=PA120

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2231
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Две статьи об одном человеке?
11.07.2016 00:47:19 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Незнайка)

> Ведь скорее "знамениеносцем" (симеофором) является именно Сенуфий Латомский, т.к. именно его житие (а не биография Шенуте) построено на знамении (видении).

Было, "Отправляясь в бой, император надел под доспехи рясу прп. Сенуфия, взял в руку его посох...", см., http://drevo-info.ru/forum/9975.html

> П.С. №2 Шенуте везде именуют Senouthios или Σενούφιος (с одной Н), и только в Древе он почему то Шенуте...

Согласен, Сенуфий с двумя "НН" как-то напрягает. О Шенуте, см. http://www.pravenc.ru/search/?text=Шенуте.

Ответить
Незнайка, гость Re: Две статьи об одном человеке?
11.07.2016 00:47:20 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Олексій Тре)

> См. стр. 124, http://www.trismegistos.org/downloads/process.php?file=TOP_SS_1.pdf : Amélineau has identified Shenalolet with the modern village of Shandawil (Chandaouil) on the West bank, about 15 kilometres north of Akhmim and the White Monastery; Sauneron however, identifies Chandaouil with Psinabla
> + Shenoute of Atripe and the Uses of Poverty. Rural Patronage, Religious Conflict, and Monasticism in Late Antique Egypt. Ariel G. Lopez. Publication Year: 2013, p. 120, 184, http://books.google.com/books?id=rkBxOo6GNHMC&pg=PA120

То есть Sineloole, Shenalolet и Psinabla это одно и то же? Вы это хотите сказать? Или что?

Кстати, в таком случае выходит, что я был прав про окна Овертона в Древе, когда византийские термины или имена собственные при любой возможности под прикрытием ссылок на "правильные" источники подменяются латинскими, монофизитскими и любыми другими.

>> И почему бы Шенуте Атрипскому быть "знаменосцем"? Ему принудительно присвоили этот эпитет и не потрудились объяснить
>Присвоение сделано не нами и является распространённым в литературе, ввиду чего мы обязаны его транслировать.

смущают местоимения "нами", "мы", ведь статья написана только одним человеком))) да и в литературе, на которую ссылается статья, эпитет "Знаменосец" по отношению к этому, как вы его называете, Шенуте совсем не распространен... То есть вы сначала Шенуту назначили "знаменосцем", потом сам эпитет назначили "распространенным". Лиха беда начало)

кстати, пока не забыл, не знаю, кого именно вы транслируете, когда тут утверждаете, что "будущий император Ираклий готовился в Египте к выступлению против узурпатора Фоки" https://drevo-info.ru/articles/23201.html , но по-моему, в ходе трансляции возникли помехи

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2231
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Две статьи об одном человеке?
11.07.2016 00:54:29 в ответ на "Re: Две статьи об одном человеке?" (Незнайка)

> То есть Sineloole, Shenalolet и Psinabla это одно и то же? Вы это хотите сказать? Или что?

Это все гипотезы, предположения, см. например, MAP 2. The Nile Valley around Panopolis, где все рядом и "Shenalolet" и "Psinabla", http://books.google.com/books?id=rkBxOo6GNHMC&pg=PR13&img=1&...280

Ответить