Обсуждение статьи "ИОАНН V ОКРОПИРИ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Окропири II
03.05.2016 23:33:47

На заметку: Автор статей в ПЭ о 2-х Иоаннах Окропири, Силогава Валерий Ивлианович, д.и.н. (Грузия, Тбилиси Институт рукописей им. К. С. Кекелидзе, Университет им. Апостола Андрея Первозванного), уже ничего не говорит о святости или о днях памяти, относящихся ко второму Окропири.

См. для сравнения http://www.pravenc.ru/text/469654.html и http://www.pravenc.ru/text/469656.html и http://www.orthodoxy.ge/tveni/marti/03-ioane.htm (http://www.pravoslavie.ru/7219.html).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2475
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Окропири II
04.05.2016 00:59:41 в ответ на "Окропири II" (Олексій Тре)

> На заметку: Автор статей в ПЭ о 2-х Иоаннах Окропири, Силогава Валерий Ивлианович, д.и.н. (Грузия, Тбилиси Институт рукописей им. К. С. Кекелидзе, Университет им. Апостола Андрея Первозванного), уже ничего не говорит о святости или о днях памяти, относящихся ко второму Окропири.

Бывает. Много лет - думаю, около тридцати - я недоумевал, почему Месроп Маштоц не почитается как святой в Православии. Ведь по справедливости он достоин быть в лике равноапостолов! Наконец в этом году Макарий Симонопетрский принёс мне успокоение. :)

В случае же с Иоанном V к Макарию добавляется также еп. Фанарийский Агафангел.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Окропири II
04.05.2016 21:37:13 в ответ на "Re: Окропири II" (д. Александр Васильев)

> В случае же с Иоанном V к Макарию добавляется также еп. Фанарийский Агафангел.

С греками понятно. Как быть с грузинами на которых ссылается о. Макарий?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2475
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Окропири II
05.05.2016 00:10:17 в ответ на "Re: Окропири II" (Олексій Тре)

> Как быть с грузинами на которых ссылается о. Макарий?

В сноске на с. 42 (строго говоря, не факт, что это текст о. Макария, а не текст, добавленный переводчиками и редакторами) сказано: "Эти святые почитаются в Грузинской Православной Церкви. В Месяцеслов Русской Православной Церкви данная память не включена". Как с этим быть - в смысле верить ли? Отвечу асимметрично, процитировав первую (титульную) страницу: "Рекомендовано к публикации Издательским Советом Русской Православной Церкви. ИС 11-104-0354". Авторитетность этого грифа, мне кажется, самоочевидна, и чтобы дезавуировать помещённую в книге (-ах) с таким грифом информацию, нужно её конкретно опровергнуть. Догадок и логических вычислений здесь, думаю, недостаточно.

Написал - и дальше предложу догадку. Как теперь известно, в житиях святителя и чудотворца Николая перемешаны факты из житий двух святителей Николаев: свт. Николая, архиепископа Мир Ликийских, чудотворца (†пятница 6 декабря - 345/351) и свт. Николая, еп. Патарского (Мирликийского?) (IV), дяди по материнской линии свт. Николая Чудотворца. Перемешаны жития - потому что оба святы. И теперь их память - в один и тот же день 6 декабря ст. ст. Очень может быть нечто подобное с двумя грузинскими Златоустами.

"Но был же ещё и третий!" (с) "Адъютант его превосходительства". Хорошо хоть третий (на самом деле первый) здесь не замешан!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Окропири II
05.05.2016 07:37:31 в ответ на "Re: Окропири II" (д. Александр Васильев)

> > Как быть с грузинами на которых ссылается о. Макарий?
> Написал - и дальше предложу догадку.

Без догадок, еще раз ссылка на Захария(ю) Мачитадзе:

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2475
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Окропири II
05.05.2016 13:32:09 в ответ на "Re: Окропири II" (Олексій Тре)

> Без догадок, еще раз ссылка на Захария(ю) Мачитадзе:

Если судить по автопереводчику с грузинского, в грузинском тексте обороты мягче и уклончивей, чем в английском. Но и там, и там сказано, что жизнь второго Окропири была исполнена той же святости, что и первого. А заголовок на грузинской странице - так вообще знаковая оговорка, так сказать, по Фрейду:

> წმიდა იოანე (ოქროპირი) კათოლიკოსი (+1049)
> 3 (16) მარტი

А в официальном календаре Грузинской Церкви - так и вовсе один Окропири, и именно скончавшийся в 1049 году: http://www.orthodoxy.ge/kalendari.htm

> წმ. იოანე (ოქროპირი) კათალიკოსისა (1049)

:)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Окропири II
05.05.2016 17:16:53 в ответ на "Re: Окропири II" (д. Александр Васильев)

> А заголовок на грузинской странице - так вообще знаковая оговорка, так сказать, по Фрейду:
> > წმიდა იოანე (ოქროპირი) კათოლიკოსი (+1049)
Только текст уклончив, но есть и др. подстрочник: http://www.eparchy-batumi.ge/?action=text/cm_ioane
> А в официальном календаре Грузинской Церкви - так и вовсе один Окропири, и именно скончавшийся в 1049 году: http://www.orthodoxy.ge/kalendari.htm
Нэт, это не современный официальный календарь, http://www.orthodoxy.ge/kontaqti.htm

Видимо, неофициальный текст ранее мог быть и таким, каким остался на сайте http://www.eparchy-batumi.ge/.

См.так же, Календарь грузинских святых (Подготовлено Н.Т.-М. по Православному календарю Грузинской Православной Церкви за 2008 год (Тбилиси,2007) / Поместные Церкви // Проект портала Православие.Ru , http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41585.htm

  • ამინ

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2475
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Окропири II
05.05.2016 21:00:13 в ответ на "Re: Окропири II" (Олексій Тре)

> Нэт, это не современный официальный календарь, http://www.orthodoxy.ge/kontaqti.htm

А есть у Вас линк на оф. календарь?

Я же не спорю, что вопросы есть. Но пока нет однозначных и неоспоримых опровержений имеющихся во вполне АИ однозначных указаний.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Окропири II
07.05.2016 13:52:23 в ответ на "Re: Окропири II" (д. Александр Васильев)

> Я же не спорю,

И я не спорю, а пятым своим постом со ссылками констатирую одно и тоже, и как понимаю это сам:

1) В грузинских святцах 3 марта сохранилась память о Иоаннэ Окропири, кактоликосе;
2) В новое время эту память некоторые отнесли ко второму Златоусту, который жил во времена Баграта IV Курапалата и такой текст дожил до нач. 21 века: http://www.eparchy-batumi.ge/?action=text/cm_ioane (http://www.georgiaorthodoxy.info/calendar03.htm) ;
3) Возникла путаница. В иннете стали постить житие и икону: http://www.holytrinityorthodox.com/ru/calendar/los/March/03-04.htm.
4) Затем (как я это понимаю) даже Захарии Мачитадзе пришлось пояснять, что, несмотря на то, что жизнь второго святителя Иоаннэ Окропири и была исполнена той же святости, что и первого, но память относится все-таки к первому, http://www.orthodoxy.ge/tveni/marti/03-ioane.htm (http://www.pravoslavie.ru/7219.html или http://oca.org/saints/lives/2013/03/03/103827-st-john-chryso...gia) ;
5) Силогава, в ст. о первом Окропири, пишет, что "Сведения об И.О. [память которого 3 марта] сохранились в "Синодике царей и католикосов" в виде 2 различных по содержанию редакций: Никорцминдской и Шиомгвимской, а так же в ктиторской надписи в монастыре Пархали. В Никорцминдском списке перед именем Мелхиседека I стоят имена Симеона и Иоанна, в Шиомгвимском - Симеона и Окропири. На основании этого Такаишвили Евфимий Семенович Иоанна и Окропири и предложил считать временем предстоятельства И. О. период ок. 980-1001 гг, http://www.pravenc.ru/text/469654.html .

> А есть у Вас линк на оф. календарь?

В таком виде подойдет? Если нет, то "будем искать" (тм)

> Календарь грузинских святых (Подготовлено Н.Т.-М. по Православному календарю Грузинской Православной Церкви за 2008 год (Тбилиси,2007) / Поместные Церкви // Проект портала Православие.Ru ,http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41585.htm

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2475
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Окропири II
07.05.2016 15:06:20 в ответ на "Re: Окропири II" (Олексій Тре)

> > Я же не спорю,
> И я не спорю, а пятым своим постом со ссылками констатирую одно и тоже, и как понимаю это сам:
> На основании этого прав. Евфимий Иоанна и Окропири и предложил считать временем предстоятельства И. О. период ок. 980-1001 гг_, http://www.pravenc.ru/text/469654.html .

Спаси Господи. Теперь более-менее ясно. Потому что из предыдущей переписки у меня не получалось сложить такую картину. Если принять эту схему, тогда, видимо, следует принять и тот факт, что прозвище "Окропири" относится не к обоим Иоаннам, а только к V-му, я правильно понял?

Что ж, я, пожалуй, готов принять изложенный Вами вариант. Олексій, может, в таком случае Вы и поправите соответствующим образом обе статьи, снабдив обе внятным объяснением? Модераторы, читая нашу с Вами переписку, проверять их не торопятся, и правильно делают. Пускай уж проверяют Ваш окончательный вариант.

> > А есть у Вас линк на оф. календарь?
> В таком виде подойдет? Если нет, то "будем искать" (тм)

Ну, это известный линк. Как и этот: http://georgia.orthodoxy.ru/index.php?cat=_calend&ii=0&jj=0 Я имел в виду именно грузинский сайт. Оба упомянутых уже, так сказать, прочёсаны.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2475
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Окропири II
07.05.2016 22:40:59 в ответ на "Re: Окропири II" (Олексій Тре)

Я, честно говоря, подразумевал радикальную правку обеих статей, с удалением из статьи об ИV упоминания о святости и дня памяти, плюс подробное (как в Вашем посте) последовательное объяснение, как и откуда взялась вторая память...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Окропири II
08.05.2016 13:37:32 в ответ на "Re: Окропири II" (д. Александр Васильев)

> Я, честно говоря, подразумевал радикальную правку обеих статей

Как я могу себе представить форму такой радикализации : ".. Согласно умозаключениям пользователя <имя рек.>, которые с оговорками были приняты пользователем <имя рек.> (см. Обсуждение на форуме частого сайта Древо от <Тема переписки>, <ссылка на ветку переписки> ) .. информация о святости и дне памяти относительно католикоса Иоанна V кажется ...".

Явной необходимости правки статьи о первом Окропири тоже не вижу. Если имеете ввиду Ваш вопрос

> Если принять эту схему, тогда, видимо, следует принять и тот факт, что прозвище "Окропири" относится не к обоим Иоаннам, а только к V-му, я правильно понял?

, то мне кажется, что и у иеромонаха Макария, и у о. Захарии, и у д.и.н. Силагавы сказано о двух "Златоустах" - один до Мелхиседека, другой после:

Le même jour, mémoire de saint JEAN IV (980-1001), surnommé « Chrysostome », et JEAN V (1033-1049), catholicos de GÉORGIE [3]

[3]. S. Shio de Mgvime ayant prédit la naissance de Jean IV à ses parents, restés longtemps stériles, il fut élevé dans son monastère et acquit une telle sagesse qu’il resta célèbre comme un second « Chrysostome ». Il gouverna l’Église géorgienne de 980 à environ 1001. Il est souvent confondu avec Jean V, lui aussi surnommé « Chrysostome », qui succéda au patriarche Melchisédech et dirigea l’Église de 1033 à 1049.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2475
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Окропири II
08.05.2016 23:10:17 в ответ на "Re: Окропири II" (Олексій Тре)

Ладно, повеселили и, считайте, уговорили... пока. Завтра на свежую голову ещё раз перечитаю Вашу давешнюю аргументацию. У меня не осталось от неё в целом впечатления самодельности и гадательности. Если рожу на её основе какой-нибудь текст - тогда запощу здесь (а не в статье), посоветуемся.

Спаси Господи!

Ответить