Обсуждение статьи "СИМЕОН БОГОПРИИМЕЦ"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3368
Дата регистрации: 17.01.2005
Пара замечаний
23.03.2016 21:30:37

> Таким образом, память перенесения мощей, отмечаемая в Греческой Церкви 1 декабря, не связана с Симеоном Богоприимцем, скончавшимся вскоре после Сретения Господа в Храме Иерусалимском.

Этот фрагмент пришлось убрать из текста, поскольку совершенно непонятно, каким таким образом образом память не связана и при чем тут время кончины...

И еще, совершенно неправильно в сносках указывать "Там же". При следующей правке кто-нибудь вставит еще одну сноску - и это "там же" станет совсем не там.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2473
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Пара замечаний
24.03.2016 00:12:43 в ответ на "Пара замечаний" (Александр Иванов)

> > Таким образом, память перенесения мощей, отмечаемая в Греческой Церкви 1 декабря, не связана с Симеоном Богоприимцем, скончавшимся вскоре после Сретения Господа в Храме Иерусалимском.
> Этот фрагмент пришлось убрать из текста, поскольку совершенно непонятно, каким таким образом образом память не связана и при чем тут время кончины...

Время кончины? Симеон умер вскоре после Сретения - т. е. в первом десятилетии 1 века. А Иакова убили в середине 1 века, т. о. обретённые вместе с мощами Иакова мощи Симеона никак не могли быть мощами Симеона Богоприимца. И Захарию, отца предтечи, убили при других обстоятельствах.

Тут и с Симеоном, и с Захарией аналогичная история, только с Захарией ещё почище. Дважды сегодня собирался вставить в статью о нём информацию о мощах - и дважды останавливался. Считается, что в Венеции его мощи, - сам видел. Но мощи какого Захарии там? (Если даже и другого - то наверняка тоже святого, поскольку о нём и Симеоне упоминал Иаков в явлении. Двое иудейских священников, обличавшие убийц Иакова и убитые там же? Аминь, молите Бога о нас! Но чует моё сердце, что мощи Захарии таки на Афоне...

> И еще, совершенно неправильно в сносках указывать "Там же". При следующей правке кто-нибудь вставит еще одну сноску - и это "там же" станет совсем не там.

Простите, не подумал об этом (о следующей правке). Учту.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3368
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Пара замечаний
24.03.2016 09:30:30 в ответ на "Re: Пара замечаний" (д. Александр Васильев)

> > > Таким образом, память перенесения мощей, отмечаемая в Греческой Церкви 1 декабря, не связана с Симеоном Богоприимцем, скончавшимся вскоре после Сретения Господа в Храме Иерусалимском.
> > Этот фрагмент пришлось убрать из текста, поскольку совершенно непонятно, каким таким образом образом память не связана и при чем тут время кончины...
> Время кончины? Симеон умер вскоре после Сретения - т. е. в первом десятилетии 1 века. А Иакова убили в середине 1 века, т. о. обретённые вместе с мощами Иакова мощи Симеона никак не могли быть мощами Симеона Богоприимца.

Простите, но почему?

> Тут и с Симеоном, и с Захарией аналогичная история, только с Захарией ещё почище. Дважды сегодня собирался вставить в статью о нём информацию о мощах - и дважды останавливался. Считается, что в Венеции его мощи, - сам видел. Но мощи какого Захарии там?

Не вижу особой сложности. Даже если в десяти местах будут уверять, что мощи именно у них, надо перечислить все 10, с указанием возможных аргументов, упоминаний в документах и проч.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2473
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Пара замечаний
24.03.2016 13:21:27 в ответ на "Re: Пара замечаний" (Александр Иванов)

> > Тут и с Симеоном, и с Захарией аналогичная история, только с Захарией ещё почище. Дважды сегодня собирался вставить в статью о нём информацию о мощах - и дважды останавливался. Считается, что в Венеции его мощи, - сам видел. Но мощи какого Захарии там?
> Не вижу особой сложности. Даже если в десяти местах будут уверять, что мощи именно у них, надо перечислить все 10, с указанием возможных аргументов, упоминаний в документах и проч.

Это понятно, что нужно перечислить всех. Но слёту обобщить непросто, да чтобы это была информация, а не сеяние сомнений. :) Пускай отлежится, чуть позже попробую сформулировать и тогда внесу. Пока что сумел, сделал. Если ввышло не очень, будем дальше думать.

> > Время кончины? Симеон умер вскоре после Сретения - т. е. в первом десятилетии 1 века. А Иакова убили в середине 1 века, т. о. обретённые вместе с мощами Иакова мощи Симеона никак не могли быть мощами Симеона Богоприимца.
> Простите, но почему?

Почему - что? Не могли быть мощами Симеона? Потому что апостол Иаков в видении сказал, что "со мною Симеон и Захария". Пр поисках были обретены вместе три тела, как сказано, "сияющие". Захария, отец Предтечи, был похоронен в другом месте - захоронение его и Елисаветы были известны. Симеон Богоприимец точно умер раньше и отдельно, и похоронен был, скорее всего, в родовой усыпальнице, как это и принято у иудеев. Здесь же, уже во времена, когда убивали христиан, убитых и погребли всех вместе. По-моему, вполне прозрачно. И соответствует версии о двух иудейских священниках, обличвших убийц и поплатившихся за это жизнью.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3368
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Пара замечаний
24.03.2016 20:03:13 в ответ на "Re: Пара замечаний" (д. Александр Васильев)

> Почему - что? Не могли быть мощами Симеона? Потому что апостол Иаков в видении сказал, что "со мною Симеон и Захария". Пр поисках были обретены вместе три тела, как сказано, "сияющие". Захария, отец Предтечи, был похоронен в другом месте - захоронение его и Елисаветы были известны. Симеон Богоприимец точно умер раньше и отдельно, и похоронен был, скорее всего, в родовой усыпальнице, как это и принято у иудеев. Здесь же, уже во времена, когда убивали христиан, убитых и погребли всех вместе. По-моему, вполне прозрачно. И соответствует версии о двух иудейских священниках, обличвших убийц и поплатившихся за это жизнью.

Вы меня простите, отец Александр, но что-то не срастается у меня. В статье о прав. Симеоне Вы добавили греческую память "1 декабря - перенесение мощей в 351 году". И в этой же правке ниже: "Таким образом, память перенесения мощей, отмечаемая в Греческой Церкви 1 декабря, не связана с Симеоном Богоприимцем, скончавшимся вскоре после Сретения Господа в Храме Иерусалимском".

Мне непонятно, зачем добавлять память и затем категорично утверждать, что она не относится к этому святому.

Давайте зайдем с другого конца. Что празднуют греки 1 декабря? Я не вижу этой памяти: http://www.saint.gr/12/01/index.aspx

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2473
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Пара замечаний
24.03.2016 22:30:48 в ответ на "Re: Пара замечаний" (Александр Иванов)

> Мне непонятно, зачем добавлять память и затем категорично утверждать, что она не относится к этому святому.

Затем, что память такая есть, и в персональной статье о ней упомянуть, на мой взгляд, следует (в календарной - нет), но и пояснить, что к памяти этой вопросы имеются.

> Давайте зайдем с другого конца. Что празднуют греки 1 декабря? Я не вижу этой памяти: http://www.saint.gr/12/01/index.aspx

А я и не давал ссылку на этот сайт, и ни на какой другой тоже, а сослался на:

> "Память перенесения мощей святого апостола Иакова, брата Господня, и святых Симеона и Захарии" / Синаксарь. Жития святых Православной Церкви. Автор-составитель иеромонах Макарий Симонопетрский. Адаптированный перевод с французского. В 6 тт. - М.: Издательство Сретенского монастыря, 2011. - Т. II. - С. 417.

У Макария эта память помещена под 1 декабря. Со ссылкой на "Палестино-грузинский календарь" 10 века, и с примечанием: "В Месяцеслов Русской Православной Церкви данная память не включена". Или "Жития" Макария Симонопетрского - недостаточно авторитетный источник?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3368
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Пара замечаний
25.03.2016 08:51:47 в ответ на "Re: Пара замечаний" (д. Александр Васильев)

> > Мне непонятно, зачем добавлять память и затем категорично утверждать, что она не относится к этому святому.
> Затем, что память такая есть, и в персональной статье о ней упомянуть, на мой взгляд, следует (в календарной - нет), но и пояснить, что к памяти этой вопросы имеются.

Память есть или была? Когда я вижу в шапке "Греч.", предполагаю наличие памяти в какой-либо из современных греческих Церквей. Остальные известные исторические памяти, отсутствующие в современных святцах, наверное, лучше указывать в разделе "Почитание" со всеми возможными пояснениями и оговорками, иначе можно устроить знатную путаницу. Согласны?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2473
Дата регистрации: 08.11.2014
Илья Николаевич, включайтесь! :)
25.03.2016 11:54:16 в ответ на "Re: Пара замечаний" (Александр Иванов)

> Память есть или была? Когда я вижу в шапке "Греч.", предполагаю наличие памяти в какой-либо из современных греческих Церквей. Остальные известные исторические памяти, отсутствующие в современных святцах, наверное, лучше указывать в разделе "Почитание" со всеми возможными пояснениями и оговорками, иначе можно устроить знатную путаницу. Согласны?

В принципе согласен. Но в данном случае Макарий не в сноске к другой памяти поместил рассказ, а под 1 декабря вынес загловком отдельную память. (Для сравнения: память обретения мощей 25 мая, о которой говорится в сноске, он не вынес заголовком в майском томе; а две памяти перенесения - 1 декабря и 11 февраля - вынес.) Так что я бы отнёсся к наличию отдельной памяти у Макария Симонопетрского столь же серьёзно, как к наличию её в "Большом синаксаре" епископа Фанарийского Агафангела. В конце концов, официальный календарь Элладской Церкви на сайте http://www.ecclesia.gr/greek/synaxaire/ совершенно ужасен: масса ошибок, памяти не все, имена святых смешаны в кучу, иногда разных ликов; присутствуют изредка имена, которых нет нигде в других месяцесловах и ни в одном житийном сборнике... (ЧИновники во всех поместных Церквях, видимо, одинаковы.)

Я своё мнение изложил. Но решать Вам. Может, Илья Николаевич подключится?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1265
Дата регистрации: 09.06.2006
включаюсь!
25.03.2016 19:06:03 в ответ на "Илья Николаевич, включайтесь! :)" (д. Александр Васильев)

На проводе! Вообще я встречал уже много уникальных памятей с ссылкой на "палестино-грузинские" материалы, в частности - есть целый ряд святых, которых больше нигде не поминают. В таких случаях я включал их в календарь с пометкой (Палест.-Груз.) - см. например 13 апреля, 7 апреля, 16 мая и др. Что мешает сделать такую же пометку и здесь? Т.к. Палестино-грузинская поместная Церковь или хотя бы община ныне отсутствует, вопросов о путанице с современными - "живыми" - памятями не возникнет.

Возродить это почитание ныне скорее всего могут взяться либо Иерусалимская либо Грузинская Церковь. Вот их бы официальные месяцесловы и прошерстить... Если у кого есть такие возможности.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2473
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: включаюсь!
25.03.2016 21:22:34 в ответ на "включаюсь!" (Харин, Илья Николаевич)

> На проводе! Вообще я встречал уже много уникальных памятей с ссылкой на "палестино-грузинские" материалы, в частности - есть целый ряд святых, которых больше нигде не поминают. В таких случаях я включал их в календарь с пометкой (Палест.-Груз.) - см. например 13 апреля, 7 апреля, 16 мая и др. Что мешает сделать такую же пометку и здесь? Т.к. Палестино-грузинская поместная Церковь или хотя бы община ныне отсутствует, вопросов о путанице с современными - "живыми" - памятями не возникнет.
> Возродить это почитание ныне скорее всего могут взяться либо Иерусалимская либо Грузинская Церковь. Вот их бы официальные месяцесловы и прошерстить... Если у кого есть такие возможности.

Согласен с подходом 1-го абзаца.

Что до второго абзаца. Официальный месяцеслов Грузинской Церкви, насколько известно, включает, как и наш, "только самое необходимое". А у Иерусалимской если и есть собственный месяцеслов (кажется, они используют греческий), то пока он не попадался... Боюсь, что на сегодняшний день календарь и раскопки в этом направлении - удел отдельных энтузиастов. Вроде епископа Агафангела или Макария Симонопетрского. На академическом уровне этим, кажется, никто не занимается, увы. У нас всё заглохло после НКС и зелёных Миней.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2473
Дата регистрации: 08.11.2014
О грузино-палестинах
25.03.2016 21:53:51 в ответ на "включаюсь!" (Харин, Илья Николаевич)

Вот, кстати. Занимаюсь в данный момент 14 марта (к послезавтрашней службе). У Макария Симонопетрского под этим числом - "Память святых мучеников Фронтона, Александра и Дионисия, дворцовых служителей, убиенных в Фессалонике". Статьи нет, есть только сноска: "Св. Фронтон и трое с ним пострадавших (имя третьего в рукописи невозможно прочитать) упоминаются в сирийском "Календаре" 411 г. и в "Иеронимовом Мартирологии" ... В "Палестино-грузинском календаре" X в. они поминаются 14 марта. Возможно, что под этим Александром следует понимать поминаемого 13 марта Александра Пиднского".

Когда пишут вот так: "возможно", мне всегда хочется дописать: "а возможно, и нет". Тем более, что А. Пиднский - один, а тут - четверо (хотя в заголовок почему-то вынесены трое, неизвестного по имени несправедливо забыли). Правда, 14 марта в "Большом Синаксаре" есть один мч. Александр Солунский. Он же - в албанском оф. календаре и в календаре РПЦЗ(В), где есть (как и в РПЦЗ) много греческих памятей. При этом в "Большос Синаксаре" развёрнутый текст о том, что есть 5 мучеников Александров, но при тщательном разборе оказывается, что это всё памяти только двух разных - Пиднского и Римского (http://www.synaxarion.gr/gr/sid/2930/sxsaintinfo.aspx).

Если бы не Макарий Симонопетрский, я бы, вероятно, сейчас начал разбираться с пятью памятями двух Александров, и Солунского 14.03 объединил бы с Пиднским 13.04. Если бы не грузино-палестинский календарь! Одного мученика отождествлять с одним из четверых - т. е предполагать, что трое потерялись, лично мне сложнее. Мне мнится, что это всё же разные памяти. Во всяком случае, объединять их рука не подымается.

Ответить