Обсуждение статьи "ЕВСТРАТИЙ ТАРСИЙСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Об именовании "Тарсийский"
16.09.2015 20:50:26

Цитирую "Житие" Макария Симонопетрского (т. 3, с.128-132), начало: "...родился в деревне Тарсия, расположенной в феме Оптиматы, в Вифинии. ...двадцатилетним юношей пришёл в Агаврский монастырь близ города Пруссы".

"Тарсийский" - отсылает к Тарсу Киликийскому, не так ли? Может, всё-таки имеет смысл переименовать статью в "Евстратий Агаврский" (не понимаю, почему нужно писать "Агавровский" и "Агаврийский"), а в тексте разъяснить разницу между Тарсом и Тарсией? При это сделать перенаправление с "Евстратия Тарсийского" (поскольку такое именование распространено") на основную статью "Евстратий Агаврский"? И ещё одно перенаправление - с "Евстратий Чудотворец" (именно так он именуется у греков).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Об именовании "Тарсийский"
16.09.2015 21:51:39 в ответ на "Об именовании "Тарсийский"" (д. Александр Васильев)

> Цитирую "Житие" Макария Симонопетрского (т. 3, с.128-132), начало: "...родился в деревне Тарсия, расположенной в феме Оптиматы, в Вифинии. ...двадцатилетним юношей пришёл в Агаврский монастырь близ города Пруссы".
> "Тарсийский" - отсылает к Тарсу Киликийскому, не так ли? Может, всё-таки имеет смысл переименовать статью в "Евстратий Агаврский" (не понимаю, почему нужно писать "Агавровский" и "Агаврийский"), а в тексте разъяснить разницу между Тарсом и Тарсией? При это сделать перенаправление с "Евстратия Тарсийского" (поскольку такое именование распространено") на основную статью "Евстратий Агаврский"? И ещё одно перенаправление - с "Евстратий Чудотворец" (именно так он именуется у греков).

Нет никакой проблемы. Раз имя распространено, статья так и должна называться, а откуда пошло именование - объяснено в статье.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об именовании "Тарсийский"
16.09.2015 22:17:27 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Александр Иванов)

> Нет никакой проблемы. Раз имя распространено, статья так и должна называться
Допустим, возможен и такой вариант.
> а откуда пошло именование - объяснено в статье.
Да где ж оно объяснено! В статье написано "Тарсийский", потому что в русских жития сказано, что он родился в Тарсе. Но я же процитировал Макария Симонопетрского:
> ...родился в деревне Тарсия, расположенной в феме Оптиматы, в Вифинии.
Вот из "Большого синаксаря", сравните:
> Ὁ Ὅσιος Εὐστράτιος καταγόταν ἀπὸ τὴν περιοχὴ τῆς Ταρσίας (Ταρσὸς Βιθυνίας στὴ Μικρὰ Ἀσία), ἡ ὁποία ἀνῆκε στὴ μεγάλη διοικητικὴ περιφέρεια τῶν Ὀπτημάτων καὶ συγκεκριμένα ἀπὸ τὴν κωμόπολη ποὺ ἔφερε τὸ ὄνομα Βιτζιανὴ καὶ ἔζησε τὸν 9ο αἰώνα μ.Χ.

Об именовании святого. Оф. календарь РПЦ: "Прп. Евстратия чудотворца".Большой синаксарь: "Ὁ Ὅσιος Εὐστράτιος ὁ Θαυματουργός". Никакого "Тарсийского". Но коль скоро есть тенденция в "Древе" (мне она в принципе нравится) обозначать святых по местности происхождения или подвига, но пускай бы был Агаврский, даже Агаврийский (мне непонятен такой вариант, но пускай уж, нельзя все проблемы решить зараз)! Вот поэтому я и просил ОСНОВНЫМ названием сделать "Евстратий Агаврийский", а "Евстратия Тарсийского" оставить только как перенаправление. (а в статью внести коррективы - ну, допустим, я это сделаю сам, когда смогу; но переименования мне не под силу).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Об именовании "Тарсийский"
17.09.2015 06:58:29 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (д. Александр Васильев)

> > а откуда пошло именование - объяснено в статье.
> Да где ж оно объяснено! В статье написано "Тарсийский", потому что в русских жития сказано, что он родился в Тарсе. Но я же процитировал Макария Симонопетрского:
> > ...родился в деревне Тарсия, расположенной в феме Оптиматы, в Вифинии.

Значит, надо будет дополнить статью.

> Об именовании святого. Оф. календарь РПЦ: "Прп. Евстратия чудотворца".Большой синаксарь: "Ὁ Ὅσιος Εὐστράτιος ὁ Θαυματουργός". Никакого "Тарсийского". Но коль скоро есть тенденция в "Древе" (мне она в принципе нравится) обозначать святых по местности происхождения или подвига, но пускай бы был Агаврский, даже Агаврийский (мне непонятен такой вариант, но пускай уж, нельзя все проблемы решить зараз)! Вот поэтому я и просил ОСНОВНЫМ названием сделать "Евстратий Агаврийский", а "Евстратия Тарсийского" оставить только как перенаправление.

Я уже ответил. В качестве основного варианта обычно выбирается один из наиболее употребляемых. Насколько я вижу, "Евстратий Агаврийский/Агаврский" вообще нигде не встречается, кроме Древа.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Об именовании "Тарсийский"
17.09.2015 12:55:56 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Александр Иванов)

> > В статье написано "Тарсийский", потому что в русских жития сказано, что он родился в Тарсе.

Нет, в русс. житиях сказано "родился в Тарсийской области", и только примечания исправщика уводят в Тарс Киликийский.

> > > ...родился в деревне Тарсия, расположенной в феме Оптиматы, в Вифинии.

Нет, деревня называлась Вициана и находилась возле г. Тарса Вифинского, "Ορθόδοξος Συναξαριστής", http://www.saint.gr/1102/saint.aspx . Тарс Вифинcкий – не деревня, а городок, тесно связанный с названием целой области, упоминаемой наравне с такими названиями как Мизия и Вифиниия.

О народности, нас. местность Тарсия на берегу р. Сангарий/Сакарья: "Пятая Область, Называемая Оптимат [..] Народы же, которые занимают эту область, [..], суть: Вифиняне, Тарсияты и Тины, к коим прибавляют еще и Фригийцев". См. Об областях римской империи, сочинение Константина Багрянородного, http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr/De_Thematibus...733

> Насколько я вижу, "Евстратий Агаврийский/Агаврский" вообще нигде не встречается, кроме Древа.

Смущают не топонимы, ошибочные локализации которых в комментариях российских исправщиков кон. XVIII - нач.XIX вв. типичны, а даты жизни. У Александры Юрьевны – "прп. отца нашего Евстратия, игумена Агаврского (10 января, ‡886г.)", http://www.academia.edu/2355776/. Возможно, (±20 лет), пишут и "ум. ок. 885", http://byzantina.files.wordpress.com/2015/04/shvec_sorochan_agiogr.pdf.

Но, компиляторы на "Ορθόδοξος Συναξαριστής" (см. у них список источников), http://www.saint.gr/1102/saint.aspx , пишут: Οσιος Ευστρατιος Ο Θαυματουργος (808 - 903).

Арифметика вроде-бы простая, 808 + 95 = 903.

Все хорошо, если бы не одно "но", указное самими компиляторами - во время прихода к власти Льва V (813-820), когда только началась разжигаться ересь иконоборчества, св.Евстратий, по настоянию прп. Иоанникия Великого (память 4 ноября), покинул монастырь. Т.е., даже в последний год правления указанного имп-ра, Евстратию было бы не более 820 – 808 = 12 лет.

На заметку: Воспоминания Евстратия легли в основу Жития прп. Иоанникия. Этих двух святых в течение 50 лет связывала крепкая дружба. Об их участии в 843 году в выборе нового патриарха Константинопольского рассказывается в Житии прп. Михаила Синкелла.

Литература:

  • Луховицкий Л. В., Артюхова Т. А., "Евстратий Тарсийский" (ок. 772/3 - 10 янв. 867/8) // Православная Энциклопедия, т. 17, с. 337-338, http://www.pravenc.ru/text/187526.html
  • Луховицкий Л. В., "Иоанникий Великий" // Православная Энциклопедия, т. 25, с. 121-125, http://www.pravenc.ru/text/578008.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об именовании "Тарсийский"
17.09.2015 13:26:57 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Александр Иванов)

> Значит, надо будет дополнить статью.
Хорошо бы это сделал Олексій!
> > Об именовании святого. Оф. календарь РПЦ: "Прп. Евстратия чудотворца".Большой синаксарь: "Ὁ Ὅσιος Εὐστράτιος ὁ Θαυματουργός". Никакого "Тарсийского". ... Вот поэтому я и просил ОСНОВНЫМ названием сделать "Евстратий Агаврийский", а "Евстратия Тарсийского" оставить только как перенаправление.
> Я уже ответил. В качестве основного варианта обычно выбирается один из наиболее употребляемых. Насколько я вижу, "Евстратий Агаврийский/Агаврский" вообще нигде не встречается, кроме Древа.
Александр Юрьевич, Вы неправы. Если "Тарсийский" действительно нигде кроме "Древа" не встречается (ну, может, где-то из "Древа" кто-то списал, не поручусь, что нет), а вот "Агаврийский" - извольте: http://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/polnyj-mesjatseslo...2_1
> Пр. Евстратия чудотворца в обители авгаровской на Олимпе малоазийском, 9 в.
("Полный месяцеслов Востока", 9 января)
> Евстратия игумена агавровского. Акад. Антон. (9 янв.).
("Полный месяцеслов Востока", 10 января)

Если учитывать то, что "Тарсийский" - это ошибка, на которую не следует закрывать глаза, то переименовывать статью НЕОБХОДИМО. (А перенаправление с "Тарсийского" оставить. И статью дополнять - если никто не сделает, сделаю сам, когда лимиты позволят.)

Если уж так не нравится "Агаврийский" или "Агаврский", переименуйте в "Евстратий Чудотворец". Вот уж точно наиболее распространённое именование этого святого!

Ответить
Незнайка, гость Re: Об именовании "Тарсийский"
17.09.2015 23:23:55 в ответ на "Об именовании "Тарсийский"" (д. Александр Васильев)

>> Цитирую "Житие" Макария Симонопетрского (т. 3, с.128-132), начало: "...родился в деревне Тарсия, расположенной в феме Оптиматы, в Вифинии. ...двадцатилетним юношей пришёл в Агаврский монастырь близ города Пруссы".
>> "Тарсийский" - отсылает к Тарсу Киликийскому, не так ли?
>Нет никакой проблемы. Раз имя распространено, статья так и должна называться, а откуда пошло именование - объяснено в статье.

Снова Александр Иванов пытается выкрутиться. Ну, конечно же, мы понимаем, это не ошибка, это просто "имя распространенное". Правда, во-первых и строго говоря, не "имя" (хорошо не "фамилия"), а топоним (ну, или на худой конец - имя собственное). Во-вторых, между Киликийским городом Ταρσός и Вифинской (не деревней) областью Ταρσία огромная фонетическая разница. И родился святой в деревне Вициниана (CynCP, 381) у родителей Георгия и Мегефо (Мегефусы - тоже будет верно). То есть по логике Александра Иванова святой должен быть "Вицинианским".

И потом, что именно нам "объяснено в статье" Александром Ивановым? Что святой родом из города Тарса? Но это снова (пардон) враньё.

> Может, всё-таки имеет смысл переименовать статью в "Евстратий Агаврский" (не понимаю, почему нужно писать "Агавровский" и "Агаврийский")

И то верно, можно и Агаврский, можно и Агаврон, а можно и Величественный монастырь... где, кстати, пребывали дяди святого по материнской линии Григорий чудотворец и Василий.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об именовании "Тарсийский"
17.09.2015 23:53:44 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Незнайка)

Большое спасибо, что напоминаете мне о том, что я гораздо хуже разбираюсь в материале, чем мне того хотелось бы. К сожалению, люди более сведущие предпочитают роль стороннего резонёра.

Ответить
Незнайка, гость Re: Об именовании "Тарсийский"
18.09.2015 10:26:24 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (д. Александр Васильев)

> Большое спасибо, что напоминаете мне о том, что я гораздо хуже разбираюсь в материале, чем мне того хотелось бы. К сожалению, люди более сведущие предпочитают роль стороннего резонёра.

Не мне ли это несправедливое замечание?))...

>И родился святой в деревне Вициниана (CynCP, 381) у родителей Георгия и Мегефо (Мегефусы - тоже будет верно)

А это не существенно?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об именовании "Тарсийский"
18.09.2015 11:49:20 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Незнайка)

> Не мне ли это несправедливое замечание?))...
Отчего же несправедливое? )))
> >И родился святой в деревне Вициниана (CynCP, 381) у родителей Георгия и Мегефо (Мегефусы - тоже будет верно)
> А это не существенно?
Существенно, и даже уже попало в статью. )))

Ответить
Незнайка, гость Re: Об именовании "Тарсийский"
18.09.2015 11:51:48 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Олексій Тре)

> Нет, деревня называлась Вициана и находилась возле г. Тарса Вифинского, "Ορθόδοξος Συναξαριστής", http://www.saint.gr/1102/saint.aspx . Тарс Вифинcкий – не деревня, а городок, тесно связанный с названием целой области, упоминаемой наравне с такими названиями как Мизия и Вифиниия.

Вифинская Тарсия сейчас в черте совр. г. Бакирпаша района Адапазары области Сакарья (до изгнания греков оттуда в нач.ХХ в. селение и называлось Тарсийе)

Ответить
Незнайка, гость Re: Об именовании "Тарсийский"
18.09.2015 12:00:41 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (д. Александр Васильев)

> > Не мне ли это несправедливое замечание?))...
> Отчего же несправедливое? )))

От того, что вы хотя бы и Александр, но не совсем Иванов... точнее даже, совсем не Иванов. И к вам я не обращался. А вот первый персонаж меня тут забанил (потому что любит много спорить и умничать о том, в чем совершенно не разбирается - и чтоб всегда выходить победителем в споре, воспользовался надежным в аргументативной риторике методом "коммуникативной блокады"[1] - просто повернуться к оппоненту (пардон!) спиной) и поэтому доступа к редактированию у меня нет. Я ж об этом уже вроде писал)). Поэтому я кричу с галёрки. Правде рот не заткнёшь)))



[1]  Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии, он крайне бы удивился" И. Ильф и Е. Петров

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об именовании "Тарсийский"
18.09.2015 12:29:40 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Незнайка)

Простите, но я - совершенно справедливо - принял кое-что на свой счёт. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что мне не хватает знаний в той области, которая меня тем не менее очень интересует. Я всегда с благодарностью принимаю критику и поправки - если они справедливы. Многое из Вашего "резонирования" принесло мне (и не только мне) пользу, за что я Вам искренне благодарен.

Но я стараюсь пропускать мимо ушей всяческие эмоциональные переходы на личности. По той простой причине, что они неконструктивны. Меня тоже не всё и не всегда устраивает. Но за свою долгую грешную жизнь я усвоил одно правило, формулировку которого случайно услышал совсем недавно. Режиссёр Марк Донской говорил своим ученикам: "Учитесь жертвовать важным ради главного". А когда я был помоложе и только воцерковлялся, у меня на работе под стеклом лежала бумажка с цитатой из романа Курта Воннегута ("с понтом" на двух языках - по-русски и по-украински, оба в замечательных и очень переводах - Риты Райт-Ковалёвой и Ивана Дзюба):

Господи, дай мне душевный покой, чтобы принимать то, чего я не могу изменить,
мужество - изменять то, что могу,
и мудрость - всегда отличать одно от другого.

(Оригинал - «Serenity Prayer» американца Райнолда Нибура, 1934 г.)

В общем, всё это я к тому, что нужно жить и действовать в предлагаемых условиях, а не стараться изменить условия. Иудеи Христа распяли именно за то, что Он, вместо того чтобы изменить внешнее, предлагал им изменять внутреннего человека.

И выход из бана найти можно, если очень хотеть. Либо договориться. Либо начать с чистого листа под другим ником и в ином стиле.

Простите, что лезу с непрошенными наставлениями. Просто Вы могли бы делать гораздо больше добра...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Об именовании "Тарсийский"
18.09.2015 12:52:04 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Незнайка)

> сейчас в черте совр. совр. г. Бакирпаша района Адапазары области Сакарья (..селение и называлось Тарсийе)
Bekirpaşa Mahallesi? Или рядом - Küçükesence Köyü (стар. назв. Küçük Tersiye), http://www.nisanyanmap.com/?y=K%C3%BC%C3%A7%C3%BCk%20Tersiye или Küçük Çekmece?

См.Guney, Hale "The Resources and Economy of Roman Nicomedia", 2012, https://ore.exeter.ac.uk/repository/handle/10036/3713 и Foss, C., "Cities, Fortresses and Villages of Byzantine Asia Minor", Variorum Reprints, London 1996, VI, p. 181-182

Ответить
Незнайка, гость Re: Об именовании "Тарсийский"
19.09.2015 19:51:50 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (д. Александр Васильев)

> Но я стараюсь пропускать мимо ушей всяческие эмоциональные переходы на личности. По той простой причине, что они неконструктивны.

Эти "эмоциональные переходы на личности", суть ad hominem, уже давно являются необходимыми фигурами убеждающей речи. Зачем же отказываться от разработанного инструментария? Вы же не забиваете гвозди ладонью, т.к. неудобно шуметь молотком перед соседями?

> В общем, всё это я к тому, что нужно жить и действовать в предлагаемых условиях, а не стараться изменить условия.

А я стараюсь изменить какие то условия? И потом - кому нужно? Кому то нужно, чтобы я действовал?)))

> И выход из бана найти можно, если очень хотеть. Либо договориться. Либо начать с чистого листа под другим ником и в ином стиле.

Ключевая фраза "если хотеть" ("очень" здесь даже лишнее). Разве МНЕ нужен Иванов со евоным Древом? Тем более, сейчас у меня уже нет того времени, какое было раньше, когда я тут писал статьи, а Иванов "дописывал"...

> Простите, что лезу с непрошенными наставлениями.

Александр, в споре - вопреки расхожему мнению - истина не рождается. Наоборот, если только не спорят мошенник и дурак, то оппоненты лишь укрепляются в собственном мнении. Поэтому, когда вы пытаетесь навязать кому то собственное мнение, это вызывает обратный эффект (фундаментальный закон природы: сила действия равна силе противодействия).

Ответить
Незнайка, гость Re: Об именовании "Тарсийский"
19.09.2015 20:22:13 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Олексій Тре)

> > сейчас в черте совр. совр. г. Бакирпаша района Адапазары области Сакарья (..селение и называлось Тарсийе)
> Bekirpaşa Mahallesi? Или рядом - Küçükesence Köyü (стар. назв. Küçük Tersiye), http://www.nisanyanmap.com/?y=K%C3%BC%C3%A7%C3%BCk%20Tersiye или Küçük Çekmece?
> См.Guney, Hale "The Resources and Economy of Roman Nicomedia", 2012, https://ore.exeter.ac.uk/repository/handle/10036/3713 и Foss, C., "Cities, Fortresses and Villages of Byzantine Asia Minor", Variorum Reprints, London 1996, VI, p. 181-182

Да в Tersiye

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об именовании "Тарсийский"
20.09.2015 13:35:09 в ответ на "Re: Об именовании "Тарсийский"" (Незнайка)

> "эмоциональные переходы на личности", суть ad hominem, уже давно являются необходимыми фигурами убеждающей речи. Зачем же отказываться от разработанного инструментария?
Более эффективный инструментарий - это огнестрельное оружие. С его помощью вообще все проблемы решить - раз плюнуть. Или ещё - деньги. Большие и очень большие.

Зачем, говорите? Да затем, что всё мне позволено, но не всё полезно. Повторяю: мне.

Ответить