Обсуждение статьи "ЕФРЕМ АЦКУРСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
"(Амер.)" vs "(ПЦА)"
28.05.2015 01:14:23

Отцы модераторы, опять разнобой во мнениях! "(Амер.)" то никого не смущает, то правится на, прямо скажем, малопонятную непосвящённому и не употребляющуюся в церковной литературе аббревиатуру "(ПЦА)".

Примеры из подтверждённых после моих правок последних статей:

Ну, договоритесь, пожалуйста!

(Лично моё мнение: ПЦА - не годится.)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"
28.05.2015 07:12:17 в ответ на ""(Амер.)" vs "(ПЦА)"" (д. Александр Васильев)

> Отцы модераторы, опять разнобой во мнениях! "(Амер.)" то никого не смущает, то правится на, прямо скажем, малопонятную непосвящённому и не употребляющуюся в церковной литературе аббревиатуру "(ПЦА)".

"Амер." - слишком неопределенно. Нету, к сожалению, единой или даже просто основной Американской Церкви. Есть ПЦА, РПЦЗ, есть епархии Константинополя и других православных Патриархатов. ПЦА - вполне устоявшая аббревиатура, употребляется в исторической и справочной литературе, в том числе и в Древе.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"
28.05.2015 10:53:13 в ответ на "Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"" (Александр Иванов)

> "Амер." - слишком неопределенно. Нету, к сожалению, единой или даже просто основной Американской Церкви. Есть ПЦА, РПЦЗ, есть епархии Константинополя и других православных Патриархатов. ПЦА - вполне устоявшая аббревиатура, употребляется в исторической и справочной литературе, в том числе и в Древе.

1) Есть Православная Церковь в Америке, называемая также Американской Православной Церковью. Всё остальное - РПЦЗ, Константинопольские и другие епархии - это Конст., Серб., Румын., РПЦЗ.

Но непонятно, почему мы тогда не пишем ЭлПЦ, РумПЦ,СПС, АлПЦ, АнПЦ... )))

2) Вопрос, конечно, не догматический, копья ломать особенно не сто́ит, поэтому пускай будет, как решат админы. Только договоритесь между собой.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"
28.05.2015 20:52:17 в ответ на "Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"" (д. Александр Васильев)

> > "Амер." - слишком неопределенно. Нету, к сожалению, единой или даже просто основной Американской Церкви. Есть ПЦА, РПЦЗ, есть епархии Константинополя и других православных Патриархатов. ПЦА - вполне устоявшая аббревиатура, употребляется в исторической и справочной литературе, в том числе и в Древе.
> 1) Есть Православная Церковь в Америке, называемая также Американской Православной Церковью. Всё остальное - РПЦЗ, Константинопольские и другие епархии - это Конст., Серб., Румын., РПЦЗ.

Так-то так, но "Амер." можно путать с общим почитанием на Американском континенте, по аналогии с "Афр"; ПЦА - же более конкретное указание. Не то, чтобы я сильно настаивал, и "Амер." не является ошибкой, но конкретика это же хорошо, так? Хотелось бы услышать мнения других участников, особенно Ильи Николаевича, как жившего на американщине и знающего ситуацию изнутри.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"
29.05.2015 12:23:08 в ответ на "Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"" (Александр Иванов)

> Так-то так, но "Амер." можно путать с общим почитанием на Американском континенте, по аналогии с "Афр"; ПЦА - же более конкретное указание.

Думаю что такое различие было бы трезвым. Название "Американская Православная Церковь" изредка встречается на русском, но никогда - на английском, т.к. Православная Церковь в Америке - это ещё не та полноценная поместная Церковь, которая должна бы быть. Константинопольская юрисдикция в Северной Америке по прежнему в разы превосходит все прочие, да и русская и антиохийская (а теперь вероятно и румынская) юрисдикции тоже крупнее чем ПЦА по числу верующих. При этом, именно потому, что есть желание и делаются активные попытки полноценную поместную Церковь создать, об "Американской Православной Церкви" ("American Orthodox Church") в США говорят именно как о чаемой перспективе, а о Православной Церкви в Америке - как об одной из многочисленных "юрисдикций", причём обычно в быту произносят и пишут именно сокращение "ОСА" ("Оу-Си-Эй") - т. е. именно ПЦА.

При этом было и есть много раскольнических групп с самоназваниями включающими эпитеты "American", "Orthodox", и "Church". Первоначальная и наиболее известная из них связана с именем бывшего архиепископа Евфимия (Офейша). Поэтому к номенклатуре я бы подходил осторожно.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"
29.05.2015 17:55:20 в ответ на "Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"" (Харин, Илья Николаевич)

"Нехай буде гречка". Отныне пишу "ПЦА".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"
29.05.2015 23:08:04 в ответ на "Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"" (Харин, Илья Николаевич)

> Православная Церковь в Америке - это ещё не та полноценная поместная Церковь, которая должна бы быть. Константинопольская юрисдикция в Северной Америке по прежнему в разы превосходит все прочие, да и русская и антиохийская (а теперь вероятно и румынская) юрисдикции тоже крупнее чем ПЦА по числу верующих. При этом, именно потому, что есть желание и делаются активные попытки полноценную поместную Церковь создать, об "Американской Православной Церкви" ("American Orthodox Church") в США говорят именно как о чаемой перспективе, а о Православной Церкви в Америке - как об одной из многочисленных "юрисдикций", причём обычно в быту произносят и пишут именно сокращение "ОСА" ("Оу-Си-Эй") - т. е. именно ПЦА.

Хотел было просто отмолчаться... Но не в силах. (Как я уже написал, сокращение "ПЦА" для "Древяного" календаря принял, не в нём дело.)

Я ведь киевлянин, и без конца слышу, как на Украине некоторые говорят, что УПЦ - это, мол, только одна из юрисдикций, и что нужно создавать поместную украинскую Церковь. На это обычно наше священноначалие совершенно резонно отвечает, что поместная Церковь на Украине уже существует: это Украинская Православная Церковь!

Нечто похожее меня резко резануло в Вашем, Илья Николаевич, тексте. И неважно, что УПЦ - наиболее многочисленная конфессия в Украине, а ПЦА в Америке - нет. Каноничность и поместность не зависят от количественных показателей. Думаю, не мне Вам рассказывать, что Православие в Америку принесла именно Русская Церковь. ПЦА - это её часть, которой РПЦ даровала автокефалию. Так что она как раз и есть самая что ни на есть Американская Православная Церковь!

То, что её автокефалию (как и автономию Японской Церкви) не пожелал признать Константинополь (а вослед за ним и некоторые другие поместные Церкви), дела не меняет. Потому что Константинополь - это, несмотря на все его притязания, (хотел написать "всего лишь", и не погрешил бы, написав так!) такая же поместная Церковь, как и Сербская, Румынская, Антиохийская и какие там ещё в США есть православные юрисдикции. Все они действуют не на своей канонической территории! Это де факто терпится из икономии (мол, окормляют "своих"), хотя канонами это, мягко говоря, не предусмотрено. (В Европе та же неразбериха, хотя и устроенная по иному сценарию.) А тот факт, что Североамериканский континент есть каноническая территория, возделанная РПЦ, вслух нынче поминать не принято...

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"
30.05.2015 06:53:15 в ответ на "Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"" (д. Александр Васильев)

> Я ведь киевлянин, и без конца слышу, как на Украине некоторые говорят, что УПЦ - это, мол, только одна из юрисдикций, и что нужно создавать поместную украинскую Церковь.
> Нечто похожее меня резко резануло в Вашем, Илья Николаевич, тексте.

Простите, такой параллели я бы не провёл. И Украинская Церковь и Японская Церковь это Церкви местных народов. А в Америке - Церковь разноплеменных иммигрантов, которая, на уровне самосознания и внутренней культуры, также внутренне разобщена как и всё американское общество.

> Думаю, не мне Вам рассказывать, что Православие в Америку принесла именно Русская Церковь.

Так. Но Православие греческих, румынских, арабских, сербских, болгарских, албанских, и пр. эмигрантов принесли с собой они сами. И большинство из них - начиная с первых поколений эмиграции - не имело связи со священноначалием Русской Церкви.

> Каноничность и поместность не зависят от количественных показателей. [...] Константинополь [...] как и Сербская, Румынская, Антиохийская и какие там ещё в США есть православные юрисдикции [...] действуют не на своей канонической территории!

Вероятно. Но самосознание единой православной общности в Америке на деле вызревает только сейчас.

> А тот факт, что Североамериканский континент есть каноническая территория, возделанная РПЦ, вслух нынче поминать не принято...

Потому что Русская Православная Церковь подписала документы Всеправославного предсоборного совещания в Шамбези в 2009 году, признав всех находящихся в Америке православных архиереев - "каноническими", и согласившись на образование регионального Американского епископского собрания. Ныне действуют епископские собрания США, в рамках которых, в частности, составляются проекты административного объединения и разграничения епархий таким образом, чтобы по возможности учесть и территориальный и этно-культурный принцип. И Русская Церковь, и Православная Церковь в Америке, и все остальные 6 ныне представленных юрисдикций - участвуют в этом процессе сообща. Дай Бог чтобы был толк.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"
30.05.2015 09:23:43 в ответ на "Re: "(Амер.)" vs "(ПЦА)"" (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, спасибо за развёрнутый ответ. Многое для меня полезно.

> И Украинская Церковь и Японская Церковь это Церкви местных народов. А в Америке - Церковь разноплеменных иммигрантов, которая, на уровне самосознания и внутренней культуры, также внутренне разобщена как и всё американское общество.

Боюсь, что в случае с Украиной говорить о "местном народе" в настоящее время весьма проблематично. Многие за пределами Украины даже представить себе не могут, сколь велика внутренняя разобщённость даже среди православных! Именно поэтому параллель с Северной Америкой далеко не столь неправомерна.

> ...самосознание единой православной общности в Америке на деле вызревает только сейчас.

Внешне нечто подобное кажется происходящим "только сейчас" и у нас. С той разницей, что несмотря на страшнейший прессинг, наше священноначалие пока что твёрдо держится позиции, что УПЦ есть уже существующая каноническая поместная Церковь.

> ...Русская Православная Церковь подписала документы Всеправославного предсоборного совещания в Шамбези в 2009 году, признав всех находящихся в Америке православных архиереев - "каноническими", и согласившись на образование регионального Американского епископского собрания.

Ну да, благие намерения с автокефалией ПЦА не дали результата - в результате фактически поставленной им братской подножки. А дальше пришлось действовать по ситуации.

Что будет дальше на Украине? Какие подножки готовит Церкви враг, и какие "шамбезийские" договорённости ждут украинское Православие в дальнейшем? Загадывать страшно.

Ответить