Обсуждение статьи "ПАХОМИЙ ВЕЛИКИЙ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1062
Дата регистрации: 03.04.2013
Шенебоске и др.
21.01.2015 16:32:29

> Статья на Древе: Родился около 292 года в селении Шенебоске, в окрестностях города Эсне (Верхний Египет, Фиваида) [...] Вернувшись из войска после победы, Пахомий крестился в своем селении Шенебоске, поселился в уединенном селении Шенесит.

A) “Вернувшись из войска после победы” – это отдельная тема. Считается, что речь идет о войне 312-313 гг. между Максимином Дайи, тогдашним правителем Египта (союзник Максентия) и Лицинием (союзником Константина), в которой первый потерпел поражение. См. Хосроев А.Л., Пахомий Великий, с.45

Б) "в окрестностях города". Город Эснэ (Латополь, др.-греч. Λατόπολις), координыты: 25.2975, 32.554167. Как-то далековато до Шенебоске (греч.: Χενοβοσκεΐα Хеновоския, Χενοβοσκεΐον Хеновоскион; копт.:Шенесет ) - это совр. деревня Каср-эс-Сайяд, координыты: 26.05000, 32.30000, район Наг-Хаммади.

Если верить коптским источникам, его родиной был Латополь (Эснэ). [...] Максимин потерпел поражение и покончил с собой. Пахомия отпускают со службы, после чего он возвращается в Фиваиду и принимает крещение в селении с названием Хенобоскион или «Гусиный Луг».

  • Дэрвис Читти, "Град Пустыня. Введение в изучение египетского и палестинского монашества в христианской империи", СПб: "Библиополис", 2007, http://predanie.ru/lib/book/read/74220/#toc4

Все версии «Жития» единодушны в том, что Пахомий, родился в Фиваиде в номе города Сне (Латополь) в семье египетских родителей-язычников и, следовательно, был христианином в первом поколении. [...] Пахомий возвратился в Верхнюю Фиваиду, но не домой, а остановился на полпути к Латополю в заброшенной деревушке Шенесет, где, вероятно, у местного священника он получил наставления в вере"

Хосроев А.Л., Пахомий Великий. Из ранней истории общежительного монашества в Египте. СПб., «Нестор-история», 2004, С. 44 – 47, http://www.bibliorossica.com/book.html?currBookId=4093

В) Шенебоске = Шенесит см. п. Б.

Ответить
Незнайка, гость Re: Шенебоске и др.
22.01.2015 18:43:31 в ответ на "Шенебоске и др." (Олексій Тре)

> Б) "в окрестностях города". Город Эснэ (Латополь, др.-греч. Λατόπολις), координыты: 25.2975, 32.554167. Как-то далековато до Шенебоске (греч.: Χενοβοσκεΐα Хеновоския, Χενοβοσκεΐον Хеновоскион; копт.:Шенесет ) - это совр. деревня Каср-эс-Сайяд, координыты: 26.05000, 32.30000, район Наг-Хаммади.
> Все версии «Жития» единодушны в том, что Пахомий, родился в Фиваиде в номе города Сне (Латополь) в семье египетских родителей-язычников и, следовательно, был христианином в первом поколении. [...] Пахомий возвратился в Верхнюю Фиваиду, но не домой, а остановился на полпути к Латополю в заброшенной деревушке Шенесет, где, вероятно, у местного священника он получил наставления в вере"
> Хосроев А.Л., Пахомий Великий. Из ранней истории общежительного монашества в Египте. СПб., «Нестор-история», 2004, С. 44 – 47, http://www.bibliorossica.com/book.html?currBookId=409

Я кстати тоже согласен, что Шенебоске есть искажение от Хиновоскион (скорее переводится как "Гусеводово", а по поводу определения Хосроева "заброшенная деревушка" можно поспорить: во-первых в тот период Египет был "всесоюзной житницей" с огромной плотностью населения, во-вторых, вряд ли поселение получило потом бы арабское название Qasr as Sayyad "крепость повелителя", если бы там не было укрепленного пункта или монастыря (их руин)), а следовательно какой смысл употреблять в статье коптское искажение топонима, непонятно.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1062
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Шенебоске и др.
22.01.2015 22:31:57 в ответ на "Re: Шенебоске и др." (Незнайка)

> Я кстати тоже согласен, что Шенебоске есть искажение от Хиновоскион [...], а следовательно какой смысл употреблять в статье коптское искажение топонима, непонятно.
"Шенебоске" это искажение есть Феофана Затворника, Коптский топоним - "Шенесет".

> Хиновоскион (скорее переводится как "Гусеводово"...)
χήν — "гусь" и βόσκώ — "пасти, выводить на пастбище".

>, а по поводу определения Хосроева "заброшенная деревушка" можно поспорить: во-первых в тот период Египет был "всесоюзной житницей" с огромной плотностью населения,
Я думаю, автор в курсе, что "Хенобоскион некогда был совсем не тем безлюдным селением, о котором говорят коптские источники, а местом, отмеченным разнообразной религиозной активноетью", Дэрвис Читти, "Град Пустыня". Видимо, во времена Пахомия поселение пришло в упадок. Список работ Хосроева, http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_perso...=67

> во-вторых, вряд ли поселение получило потом бы арабское название Qasr as Sayyad "крепость повелителя", если бы там не было укрепленного пункта или монастыря (их руин)
Ну, что тут сказать, монастырь в то время не стал бы строится в густо заселенном месте. А укрепленный пункт мог быть построен уже на руинах монастыря.

Ответить
Незнайка, гость Re: Шенебоске и др.
23.01.2015 16:11:55 в ответ на "Re: Шенебоске и др." (Олексій Тре)

> "Шенебоске" это искажение есть Феофана Затворника, Коптский топоним - "Шенесет".

... который писал в XIX в. про III в.? Ясно... Не охота возвращаться к разговору о том, что в классическом греческом нет звуков "ш" и "б" (я здесь не беру диалекты и акценты), тем более, что Александр Иванов императивно уже всем разъяснил, что эти звуки там должны быть...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1062
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Шенебоске и Хеново[сс]кий
23.01.2015 17:33:55 в ответ на "Шенебоске и др." (Олексій Тре)

> > авва независимого Хеновосского монастыря
А почему удвоение в названии "Хеново[сс]кий" монастырь? Корень "Хеновоск" -ия/-ион

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Шенебоске и Хеново[сс]кий
23.01.2015 18:03:54 в ответ на "Re: Шенебоске и Хеново[сс]кий" (Олексій Тре)

> > > авва независимого Хеновосского монастыря
> А почему удвоение в названии "Хеново[сс]кий" монастырь? Корень "Хеновоск" -ия/-ион

Могу ошибаться, но наиболее правильным в данном случае показалось написание Хеновосский (вероятно, здесь суффикс -СК). Поискал соответствующее правило, не нашел. Вариант Хеновоский режет глаз и нигде не встречается, в отличие от написания Хеновосский. Есть еще вариант Хеновоскский, но это уже совсем экстрим, по-моему :). В общем, я не настаиваю на своей правоте, можем обсудить. Хорошо бы найти соответствующее правило образование прилагательных. В русском языке из аналогичных окончаний вспомнилось только слово воск/восковой ...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1062
Дата регистрации: 03.04.2013
Хеново[сс]кий
23.01.2015 20:01:41 в ответ на "Re: Шенебоске и Хеново[сс]кий" (Александр Иванов)

> в данном случае показалось написание Хеновосский (вероятно, здесь суффикс -СК). [...]. Вариант Хеновоский режет глаз и нигде не встречается, в отличие от написания Хеновосский. [..] Хорошо бы найти соответствующее правило образование прилагательных.

Опять те же грабли. Если прилагательное "нигде не встречается", то наверное лучше использовать известное название, например "Хеновоскион" или "Хеновоския", а не самим выдумывать прилагательную конструкцию. Ну, а с прилагательным, есть косвенный аналог, например "хенобоскионские находки", "хенобоскионская библиотека", "Хенобоскионское Евангелие Фомы". См. Свенцицкая И.С. 'Раннее христианство: страницы истории́ - Москва: Издательство политической литературы, 1988, http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st034.shtml

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Хеново[сс]кий
23.01.2015 21:36:28 в ответ на "Хеново[сс]кий " (Олексій Тре)

> Если прилагательное "нигде не встречается", то наверное лучше использовать известное название

Так и я все время об этом!

>, например "Хеновоскион" или "Хеновоския", а не самим выдумывать прилагательную конструкцию. Ну, а с прилагательным, есть косвенный аналог, например "хенобоскионские находки", "хенобоскионская библиотека", "Хенобоскионское Евангелие Фомы". См. Свенцицкая И.С. 'Раннее христианство: страницы истории́ - Москва: Издательство политической литературы, 1988, http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st034.shtml

Вариант "хеновоскионский" мне кажется приемлемым. Согласны?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1062
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Хеново[сс]кий
23.01.2015 22:00:40 в ответ на "Re: Хеново[сс]кий " (Александр Иванов)

> Вариант "хеновоскионский" мне кажется приемлемым. Согласны?
Да, вариант по крайней мере не "Шенобосский", :-)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Хеново[сс]кий
23.01.2015 22:05:08 в ответ на "Re: Хеново[сс]кий " (Олексій Тре)

> > Вариант "хеновоскионский" мне кажется приемлемым. Согласны?
> Да, вариант по крайней мере не "Шенобосский", :-)

Хорошо, заменил.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1062
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Хеново[сс]кий
25.01.2015 23:49:32 в ответ на "Re: Хеново[сс]кий " (Александр Иванов)

Согласен с А.А. -> "Правильно было бы Хиновоскийский (ср. Аморион - Аморийский, а не Аморионский)... Про Тавеннский (верно - Тавеннисский, Тавеннисийский) уже обсуждали", так будет лучше. См. ветки http://drevo-info.ru/forum/6346.html и http://drevo-info.ru/forum/6343.html

Ответить