Обсуждение статьи "ВЕЛИКОМУЧЕНИК"

Написал было письмо на эл. адрес Ильи Харина, но ответа нет (или в спам попало, или мейл устарел). Дублирую здесь.

Я зарегистрировался в "Древе" недавно и именно затем, чтобы участвовать в редактировании проекта. У меня достаточно большой опыт такого рода в Википедии, где я участвовал в работе над статьями по темам, связанной с моей мирской профессией (музыковед, журналист, радиокомментатор), и лишь немного - по Православию. Именно в Википедии мне случилось недавно посмотреть статью "Великомученик", после чего пришлось всерьёз покопать эту тему. Собственно, я и так это знал, но меня поразило, что практически везде в русских православных источниках (и в "Древе" тоже) "великомученики" трактуются как претерпевшие особо значительные и длительные страдания за веру. Однако это ведь не так! Как священномученик - это мученик в священном сане, преподобномученик - мученик-монах, так великомученик - это человек знатного рода, пострадавший за Христа. Ведь даже простое сравнение житий показывает, что "просто" (не "велико-") мученики подчас претерпевали не меньшие, а то и бОльшие, муки за веру... В Википедии я статью два дня правил, не испытывая особых колебаний. В "Древе" же не решаюсь, не согласовав предварительно свои действия с модератором, поскольку ошибочным в описанном мною случае является КАК БЫ общепринятое. Пожалуйста, посмотрите статью "Великомученик" в Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Великомученик Если Вы в принципе дадите добро на правку в "Древе" в этом направлении, я этим займусь. (Надо только будет расширить раздел великомучеников других поместных церквей, на это просто пока не было времени.)

Конечно, будем очень признательны за исправление и дополнение статьи. Единственное требование: обязательно укажите источники, подтверждающие тезис "великомученик - мученик знатного происхождения". Ссылка на Иону (Черепанова) - это хорошо, но маловато, когда речь идет о противоречии распространенному мнению. Еп. Иона ссылается на православную традицию, она же должна найти свое отражение в письменных источниках? Хоть какие-нибудь справочники дают правильное определение этого понятия?

Мне кажется, в Православии не всякая традиция и даже не всякое правило могут быть обоснованы письменно. Есть ведь устное Предание (конечно, то, что с прописной буквы). Именно из него известны многие важные вещи. А вот с прямыми письменными источниками в данном случае, боюсь, туго. Понятие "великомученик" действительно претерпело изменение с течением времени, и к тому моменту, как стали вообще на Руси появляться справочники и энциклопедии как класс, оно уже было таким, как сейчас в статье "Древа". Именно потому я и решил посоветоваться прежде, чем вести себя в статье как слон в посудной лавке... Косвенно можно сослаться на то, что 1) при сравнении житий великомучеником и "просто" мучеников никакой разницы в продолжительности и жестокости мучений не обретается; 2) в некоторых Поместных Церквях (Грузинской, Сербской, кажется, Болгарской) "великомучениками" именуются поздние святые именно знатного рода, которые в русском календаре стали "просто" мучениками - и именно в силу укоренения в современном русском православном сознании нового подхода (и его закрепления в современных письменных материалах). Если Вы заметили, я в Википедии намеренно не стал править радикально: оставил современное определение первым, и лишь потом написал, что изначально оно было иным. Может, так же поступить и здесь, возможно, включив в текст более обширные (чем в Википедии) объяснения...

Пусть так, но хоть какие-то следы этой традиции должны остаться в письменности? Наши ученые агиографы должны были о ней упомянуть.

Конечно, но и устное Предание рано или поздно становится письменным, его излагают позднейшие писатели, так?

Мы стараемся ничего не изобретать, а собирать по крупицам сведения и систематизировать их. Поэтому, безусловно, в статье стоит оставить нынешнее определение, как преобладающее в справочной литературе. Добавляя новую трактовку, нужно обязательно сослаться на источники. Боюсь, что одного мнения еп. Ионы недостаточно, чтобы утверждать, что эта другая трактовка - однозначно в русле изначальной традиции. Возможно, потребуется более осторожная формулировка.

Как раз не обязательно. Очень многие вещи, относящиеся к литургике, существуют в устном Предании, и именно умолчание Типикона о них приводит к типичным и известным ошибкам в богослужении.

Спаси Христос за ответ. Попробую покопаться в эрудиции знакомых и библиотеке КДА. В статью пока не вмешиваюсь.

Может это пока поможет:

"... величанье, придаваемое церковью святым мученикам высокого рода или сана, приявшим за Христа великие мучения.". Даль В. И. Толковый словарь живаго великорусского языка, http://slovardalja.net/word.php?wordid=2790

"1. Церковное именование последователей христианства высокого рода или сана, принявших особенно тяжкие мучения за веру... 2. Шутл. О человеке, сильно мучающемся, терзающемся чем-л. (физически или нравственно)." См. Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов., СПб., 1998 / 2009, http://gufo.me/content_kuznec/velikomuchenik-142538.html

" ...- мученик высокого рода или сана, претерпевший за Христа великие мучения". См. Ладынский А.Н., сост., Православная энциклопедия: Полная домашняя книга верующего, 2013, Стр. 456, http://books.google.com.ua/books?id=mf1pAAAAQBAJ&pg=PA456

Шутки-шутками, но и грекам порой не до тонкостей – "Μεγαλομάρτυρες (λόγω ἀντοχῆς καὶ διαρκείας τῶν βασανιστηρίων, λαϊκοὶ ἢ κληρικοί)". См. π. Γεώργιος Κουγιουμτζόγλου, "Λατρευτικὸ Ἐγχειρίδιο", http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/leitoyrgika/saints.htm.

Понятно, что Живов В. М., http://interpretive.ru/dictionary/445/word/velikomuchenik перефразировал Словарь Брокгауза-Ефрона, а Даль В.И., вероятно, – Словарь церковнославянского и русского языка., СПб, 1847, T.1, C.226 - "мученик высокого рода или сана, претерпевший за Христа великие мучения".

Иногда термин великомученик разделяют на два значения, через "так же", http://knigy-dlya-vseh.ru/vedi.html

Или делают оговорки: "Κάποιοι από αυτήν την ομάδα των Αγίων είχαν και πολύ φρικτό μαρτύριο, κάποιοι όμως δεν είχαν, είναι όμως και αυτοί μεγαλομάρτυρες εξαιτίας της κατά Θεόν δόξας που απέκτησαν και στη στρατευομένη εκκλησία αλλά και στη θριαμβεύουσα, δύο φάσεις της Εκκλησίας που βρίσκονται σε πλήρη συνέχεια και ενότητα". Из выступления проф. κ. Ι. Λίλη Высшаей церковной академии Ираклион, http://www.imga.gr/lilis.htm

Уважаемый Олексій, если возможно, сопровождайте иноязычные цитаты переводом, хотя бы частичным, ключевых мест. Я, например, греческого или грузинского совсем не знаю, поиск онлайн-переводчика и расшифровка его усилий требует времени, которого обычно остро не хватает. Спасибо!

Попробую, хотя со временем видимо у всех туго, и если "αλλοίωσε την έννοια" наспех склепанного перевода Вас устроит

Используя ссылки, предоставленные Олексій Тре, поправил статью «Великомученик» в Википедии [1] (использовав её как черновик, чтобы здесь не сорить; предыдущий мой вариант там никто не оспаривал, последний, надеюсь, тем более не должны). Если тамошний вариант сочтёте пригодным и для «Древа» — тогда перенесу сюда. Замечания, поправки, дополнения приму с благодарностью.

[1]  https://ru.wikipedia.org/wiki/Великомученик

Как я уже говорил, дополнить нашу статью вполне можно. Мне кажется, пока нет достаточных оснований для утверждения "однако изначально великомучениками называли...", поэтому стоит просто указать на оба значения, сопроводив каждое ссылками на источники. Если есть фактические сведения о значении термина в других Поместных Церквах, об этом стоит упомянуть, опять же со ссылками.

Уважаемый диакон Александр! Четыре года назад Вы открыли эту тему предложением отредактировать статью "великомученик". С тех пор тема "остыла", но недавно я неожиданно убедился в её актуальности, посмотрев вот это видео (https://www.youtube.com/watch?v=8Zfy57EIpnk, см. с 5:35). Может у Вас дойдут руки до статьи?

На заметку (исправлено и дополнено):

• Словарь церковно-славянского и русского языка, составленный Вторым Отделением Императорской Академии наук. - СПб., 1847. Т. 1 : А-Ж. - 1847. - С. 109:
• http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8463-t-1-a-zh-1847#mode/inspect...m/7
• Церковнославянский словарь для толкового чтения Святого Евангелия, Часослова, Псалтири, Октоиха (учебных) и других богослужебных книг. Протоиерей Александр Свирелин. Издательство Христианская библиотека, 2013 г., С. 39:
• http://books.google.com/books?id=O6oBCwAAQBAJ&pg=PA39 (Google-Книга, точка доступа 19 августа 2018)
• Ладынский А. Н. Православная энциклопедия : Полная домашняя книга верующего. - М.: Эксмо, 2013, С. 456:
• http://books.google.com/books?id=mf1pAAAAQBAJ&pg=PA456 (Google-Книга, точка доступа 19 августа 2018)

Олексій, спаси Христос! Воспользовался Вашими ссылками в Википедии, а то там вопрос с "величием" так и оставался слегка подвешенным.

С праздником!

Вдогонку. "Толковый словарь Кузнецова" - полное название издания: Большой толковый словарь русского языка / Сост. и гл. ред. С. А. Кузнецов. - СПб., 1998. - 1536 с.; он же с исправлениями 2000–2007; он же под измененным издательством названием "Новейший Большой толковый словарь русского языка". СПб - М., Рипол - Норинт, 2008; Большой толковый словарь русского языка, с изменениями и дополнениями, 2010 г.

На сайте "Грамота.Ру" публикуется в авторской редакции 2014 года: http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=великомученик