Обсуждение статьи "СТАРООБРЯДЧЕСТВО"

Станислав, гость Причины раскола
08.07.2013 17:18:31

История христианства на Руси не так понятна.Некоторые авторы (Челенгиров,Кузьмин,Табов и др.)считают,что христианство отличалось от византийского изначально.Лишь при Софии Палеолог начинается эллинское влияние.А правка владыки Никона должна была убрать следы той древней веры. У староверов много схожего с исламом.Я думаю,что это дело нужно тщательно изучить.Ведь это очень важно.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
08.07.2013 18:55:43 в ответ на "Причины раскола" (Станислав)

> Некоторые авторы (Челенгиров,Кузьмин,Табов и др.)

Кажется, это сторонники "Новой хронологии" Фоменко? Тогда неудивительно, в НХ можно и не такой бред прочитать.

> считают,что христианство отличалось от византийского изначально

То, что первыми русскими священниками и епископами были именно греки, их, конечно, не смущает.

Ответить
Даниил Андрюшков, гость Re: Причины раскола
19.07.2013 00:15:03 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

простите, а почему до раскола - святых чудотворцев и праведников было много, а сейчас всех, кого попало к лику святых приставляют? и троеперстие - что оно означает, и почему в православии Крест знаменуют тремя перстами? Что символизируют три перста в таком случае? Почему людей убивали и принижали за их веру, как с первыми християнами? мучители тоже - святые?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
19.07.2013 13:50:41 в ответ на "Re: Причины раскола" (Даниил Андрюшков)

> простите, а почему до раскола - святых чудотворцев и праведников было много, а сейчас всех, кого попало к лику святых приставляют?
> и троеперстие - что оно означает, и почему в православии Крест знаменуют тремя перстами? Что символизируют три перста в таком случае?
> Почему людей убивали и принижали за их веру, как с первыми християнами? мучители тоже - святые?

Три перста знаменуют единство Трех Лиц Пресвятой Троицы, а два прижатых - два естества Господа Иисуса Христа. При этом на протяжении истории Церкви практика сложения пальцев для крестного знамения не раз менялась. Патриарх Никон совершил трагическую ошибку, когда начал бороться со старыми обрядами, обряды - вторичны, спасение не в их исполнении "до последней точки", не зря Спаситель обличал книжников, отцеживающих комара, но поглощающих верблюда. Со старообрядцами вышла та же история, обе стороны занялись спорами "о комарах"... Но если "никонианская" Церковь в конце-концов признала свою ошибку и сняла запрет со старых обрядов (см. единоверчество), то старообрядцы продолжают "отлавливать комаров".

Ответить
Даниил Андрюшков, гость Re: Причины раскола
19.07.2013 18:06:47 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

А РПЦ - спасительна или все же нет? Можете пояснить на каких основаниях?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
20.07.2013 11:14:24 в ответ на "Re: Причины раскола" (Даниил Андрюшков)

> А РПЦ - спасительна или все же нет?

Спасительна, для меня в этом нет сомнений.

> Можете пояснить на каких основаниях?

Она - Церковь Христова, какие еще нужны основания? Есть проблемы, есть болезни, как и у любого живого организма, ведь только мертвые не болеют.

Ответить
Даниил Андрюшков, гость Re: Причины раскола
20.07.2013 16:40:42 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

Я не понимаю Вас, Александр. Это ведь не одно и тоже... различия надо не в обрядах искать.а глубоко в духовном и каноническом плане. А говорить, что, мол, "ну да было дело" и продолжать ту же песню глупо. Пьянице скажешь "не пей" и он начнет снова. хоть и скажет "ну что поделать". Эту безысходность, которую специально создает дьявол - попускают. Почему веру св. отцев втоптали в грязь. и до сих пор треплят о "безысходности"? Оправдываясь единоверием, которое по своей незначительности никак не оправдывает прогресса, а по своей принадлежности - подтверждает "падёж". Я призываю Вас к правде. Аще цените Вы, хотя бы лично, наследие Святой Руси. Разберитесь в этом лично. Выслушайте каждую сторону. И подумайте. Но не головой другого человека, а как если бы сами.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
20.07.2013 22:15:16 в ответ на "Re: Причины раскола" (Даниил Андрюшков)

Эк вы быстро перешли от вопросов к поучениям... Для определенности, прошу ответить: вы старообрядец? Какого толка (юрисдикции)?

> различия надо не в обрядах искать.а глубоко в духовном и каноническом плане.

Хорошо. Назовите несколько наиболее важных, по вашем мнению, различий "в духовном и каноническом плане". Хотелось бы услышать предельно четкий и конкретный ответ.

Ответить
Даниил Андрюшков, гость Re: Причины раскола
20.07.2013 22:45:47 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

ну начнем с того что - нет. мне всего двадцать лет. я не крещен. обливание не в счет. но я с детства люблю правду. врать вам не стану - говорю честно а вот вы - ложь. дщерь диавольску. если на людях не все показываете, а только то что выгодно. мой комментарий был больше в разы. помните старичка Василия Зеньковского с Апологетикой? что же там сказано?познание - нужно иметь познание. и познавать. так почему бы и вам не познать старообрядчество? другое дело если вам предлагают соблудить с кем-либо. но это ведь - как разобраться. не вешайте ярлыки. будьте вольномыслящим человеком. может вы колеблетесь сейчас. но ведь вспомните про св. апостол, или Петр или Павел - из семьи фарисейстей. и (к сожалению не помню, но я думаю вы понимаете о чем речь идет) гнал христианство и был гонителем учения. Александр, прошу Вас. подумайте например о безумстве с причислениями?сейчас я исключительно говорю с вами и не с кем другим. подумайте о дешевой опере на клирах, т.е. партесе, об окатоличивании общества русского, если вы священник, но может и просто мирянин, подумайте. и прочитайте. помните, по плодам их узнаете их! Тишайший был идиотом. никон - сказочным истериком с манией величия. вот и подсунули им греков. вспомните откудь ересь пошла? вспомните поучения Иоанна Богослова в конце-концов о лжеучениях. двуперстие символизирует Распятие Христа. а не как троеперстие - не пойми что. вы боитесь может быть? а вспомните, среди Сорока мучеников - лишь один испугался и упал наземь. вот такая вера была в Господа. и если и вы истово веруете, то может быть то может попросите Господа управить разум да утвердить сердце ваше.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
20.07.2013 23:30:36 в ответ на "Re: Причины раскола" (Даниил Андрюшков)

Я так и думал, что конкретного ответа вы не дадите. Продолжение разговора в таком ключе не имеет никакого смысла. Больше писать не трудитесь. Проповедь на форуме запрещена правилами, а диалога у нас с вами не получается.

Ответить
Даниил Андрюшков, гость Re: Причины раскола
21.07.2013 11:29:49 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

Простите Христа ради, давайте и без проповеди!) Расскажите интересующимся о житии матронушки. И о канонизации Николая ||. собственно интересны мне методы "лечения" матронушки. Посветите. и о том как император вдруг ни с того ни с сего пострадал за веру. Хотя коммунисты расстреляли его не за веру. Пострадал он получается, как все. Вот например протопоп Аввакум - я согласен. его за веру его сожгли. за то что он делал то, что не в угоду было "гниющей рыбьей голове"(царь и патриарх). вот и получилось) и еще, Александр - как вы думаете, есть ли смысл гневиться на кого-то. гнев-то - грех. глупость и упорство в глупости - по сути своей тоже. вы хотите конструктивного разговора? ведь конструктивность, т.е. сотрудничество - лучший выход из конфликта. этот выход устроит обоих, верно? тогда, если и вы понимаете это, то придите к конструктивному течению. изучите обе стороны. и найдите правду. можно у вас спросить еще как у человека, который знаком с церковной системой. как я уже упомянул ранее - я не крещен. и к церкви не отношусь. но стремлюсь к спасению. так вот - а почему же причащаются в рпц, например, курильщики, непокаявшиеся? т.е. васех вольно допускать. и епитимьи нет. т.е. получается, что тот, кто осквернил Нерукотворенный Храм, т.е. тело свое может невозбранно допускаться до таинств? обоснуйте мне, пожалуйста

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
21.07.2013 14:23:57 в ответ на "Re: Причины раскола" (Даниил Андрюшков)

> Простите Христа ради, давайте и без проповеди!)

Бог простит, и меня простите. Если ваши вопросы непраздные и нериторические, если вам действительно хочется получить ответы, то давайте договоримся: задавайте вопросы строго по одному, для каждого нового вопроса (не связанного напрямую с предыдущим) открывайте на форуме новую тему (кнопка "Новая тема" на главной странице форума), но к новой теме переходите только когда предыдущая тема будет исчерпана. На мой взгляд, только в таком случае разговор может быть конструктивным.

Если же ваша цель - не научиться, а научить, посеять сомнение и "направить на путь истинный" - не трудитесь попусту. Я в Церкви с 1990 года, и вряд ли вы сообщите о моей Церкви что-то такое, чего я не знаю.

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
12.04.2016 14:39:15 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

> Однако эта формальная пpавота обоpачивается нравственной непpавотой в отношении стаpообpядцев к самой Цеpкви. Эта огpомная нpавственная непpавота заключается в том, что для яpых пpивеpженцев пpотопопа Аввакума фоpма нескольких богослужебных обpядов, почти бытовая тpадиция, оказалась важнее самой Цеpкви. >
Уважаемый Александр Иванов, зачем вы написали откровенную ложь в статье? О какой нравственной неправоте вы вообще пишите? Двуперстие ересь или нет? Если двуперстие не ересь, то нравственно неправы были реформаторы, но никак не старообрядцы. Совершенно преступно, безнравственно ложь выдавать за правду, анафематствовать всех двуперстников, а затем при помощи царской власти пытать, гнать и убивать невиновных людей. По вашему же получается, что кучка негодяев-реформаторов, учивших откровенной лжи: провозгласивших двуперстие армянской ересью, отлучивших всех двуперстников от Троицы и проклявших их, является Церковью, а все кто не принял наглую и циничную ложь реформаторов автоматически не Церковь. Старообрядцы по-вашему не Церковь только потому, что не приняли и не согласились с ложью реформы. Статья неправославна и ложна получается по своему содержанию.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
12.04.2016 16:00:02 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

Уважаемый Владимир!

> Старообрядцы по-вашему не Церковь только потому, что не приняли и не согласились с ложью реформы.

Старообрядцы - не Церковь, потому что сами вышли из Церкви, не согласившись с изменением обряда. В трагедии русского раскола неправы были обе стороны, в статье об этом написано. Разговор у нас вряд ли получится, Вы для себя уже все решили, все ярлыки расставили, а я не хочу пустого спора.

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
12.04.2016 16:01:01 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

Уважаемый Александр Иванов, я вас приглашаю обсудить ваш текст, который вы написали. Текст без авторитетных источников, это ваша личная точка зрения, которую вы даже обосновать не можете. Ваша позиция ложная. Вначале вы пишите откровенную неправду, а затем даже в обсуждение не приходите. Открытая православная энциклопедия стала закрытой?

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
12.04.2016 16:01:01 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

Уважаемый Александр Иванов, я вас приглашаю обсудить ваш текст, который вы написали. Текст без авторитетных источников, это ваша личная точка зрения, которую вы даже обосновать не можете. Ваша позиция ложная. Вначале вы пишите откровенную неправду, а затем даже в обсуждение не приходите. Открытая православная энциклопедия стала закрытой?

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
12.04.2016 16:09:24 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

> Уважаемый Владимир!
> > Старообрядцы по-вашему не Церковь только потому, что не приняли и не согласились с ложью реформы.
> Старообрядцы - не Церковь, потому что сами вышли из Церкви, не согласившись с изменением обряда. В трагедии русского раскола неправы были обе стороны, в статье об этом написано. Разговор у нас вряд ли получится, Вы для себя уже все решили, все ярлыки расставили, а я не хочу пустого спора.

Так подкрепите вашу фразу о огромной нравственной неправоте старообрядцев авторитетными источниками.

Старообрядцы сами не выходили из Церкви, не надо писать откровенную ложь. Их отлучили за двоеперстие, объявили еретиками и предали анафеме, вы документы соборов с анафемами 17 века вообще читали? Вскоре после анафем , старообрядцев за два пальца пытали, гнали и убивали. Мне очень интересно - в чём нравственная неправота старообрядцев была в 17 веке? Разве старообрядцы выгнали из храмов новообрядцев и их гнали и убивали за перстосложение? Напомню ещё раз, что православная энциклопедия называется " Открытая ", но не закрытая.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
12.04.2016 16:28:49 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

У меня нет ни времени, ни желания с Вами спорить. Если продолжите публиковать отклоненные правки, я буду вынужден ограничить Вам доступ. Спокойно поговорить можно, если отложите обвинения в сторону и запасетесь терпением, я не смогу отвечать оперативно, очень мало свободного времени.

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
12.04.2016 16:45:30 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

> У меня нет ни времени, ни желания с Вами спорить. Если продолжите публиковать отклоненные правки, я буду вынужден ограничить Вам доступ. Спокойно поговорить можно, если отложите обвинения в сторону и запасетесь терпением, я не смогу отвечать оперативно, очень мало свободного времени.
Очень интересно, обвинения выдвинули вы в вашем авторском тексте статьи об "огромной нравственной неправоте старообрядцев", если человек выдвигает тезис и не обосновывает его, и не подтверждает его авторитетными источниками, то это получается голословное утверждение. Далее, вы выдвинули вновь неправое утверждение о том, что якобы старообрядцы сами вышли из Церкви, не согласившись с изменением обряда, что не соответствует действительности, потому как тексты документов говорят противоположное, а именно крестящиеся двуперстно были на соборах объявлены еретиками, отлучены за перстосложение от Бога и прокляты.

Терпения у меня есть , я готов посмотреть и оценить ваши аргументы, подкрепленные добротными источниками. Через какое время вы сможете начать спокойно поговорить и ответить?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2304
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Причины раскола
12.04.2016 18:23:54 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

> якобы старообрядцы сами вышли из Церкви, не согласившись с изменением обряда, что не соответствует действительности, потому как тексты документов говорят противоположное, а именно крестящиеся двуперстно были на соборах объявлены еретиками, отлучены за перстосложение от Бога и прокляты.
> Терпения у меня есть

Нет у Вас никакого терпения. И у тех, кто не пожелал послушаться Церкви и упорно держался за второстепенные вещи - обряды, кого она вынуждена была предать анафеме. Не за перстосложение, как Вы утверждаете, их отлучили от Церкви, а - за непослушанипе и противление Церкви! За то, что считали себя умнее Церкви, руководимой Духом Святым - даже тогда, когда ошибаются священнослужители! (А словом "прокляты" вообще не сто́ит бросаться, - анафема не проклятие, а гласная констатация и публичное объявление того факта, что анафематствованый своими поступками сам себя поставил вне Церкви.)

Современным христианам много чего из практики современной же Церкви не нравится. Я, например, терпеть не могу партесное пение. Ухожу в другое место храма, когда вижу перед собой "икону" Бога Отца. Предпочитаю уставну́ю службу без сокращений. Некоторые тексты келейно (не в храме за общественным богослужением) читаю по старообрядческому изводу (заупокойный Икос "Сам Един еси Безсмертный..."). Но всё это и многое другое - не повод уходить из Церкви, отказавшись от спасения. Ну, а эстеты, для которых стиль пения важнее Духа, живущего в Церкви, - пускай выбирают то сокровище, где и сердце их.

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
12.04.2016 18:43:55 в ответ на "Re: Причины раскола" (д. Александр Васильев)

> Нет у Вас никакого терпения.
Вы каким образом померили и узнали?
> И у тех, кто не пожелал послушаться Церкви и упорно держался за второстепенные вещи - обряды, кого она вынуждена была предать анафеме. Не за перстосложение, как Вы утверждаете, их отлучили от Церкви, а - за непослушанипе и противление Церкви! За то, что считали себя умнее Церкви, руководимой Духом Святым - даже тогда, когда ошибаются священнослужители! (А словом "прокляты" вообще не сто́ит бросаться, - анафема не проклятие, а гласная констатация и публичное объявление того факта, что анафематствованый своими поступками сам себя поставил вне Церкви.)

Слушать Церковь это слушать истину, когда же собор реформаторов изрыгает ложь о том, что двоеперстие страшная армянская ересь, объявляет всех двоеперстников еретиками и предаёт анафеме, неправо отвергает перстосложение , принятое Русью вместе со Святым Крещением в 10 веке, то такую ложь, как и любую другую, слушать не надо, а повторять и исповедовать ложь означает идти против Христа-истины. Человек, честный, христианин, любую ложь, кем бы она не была сказана - патриархом или собором иерархов, принимать не должен, а обязан её отвергнуть.Что справедливо и праведно сделали старообрядцы, за что были подвергнуты пыткам, гонениям и сожжениям. Те, кто проводил реформу по поступкам были не лучше нацистов, сжигавших живых людей. В чём глубоко были нравственно неправы старообрядцы, не принявшие ложь реформаторов, из вашего путанного объяснения - совершенно непонятно.

>. Но всё это и многое другое - не повод уходить из Церкви, отказавшись от спасения. Ну, а эстеты, для которых стиль пения важнее Духа, живущего в Церкви, - пускай выбирают то сокровище, где и сердце их.
Из Церкви никто не уходил и от спасения не отказывался из старообрядцев в 17 веке. Не нужно искажать факты. Если невиновного объявляют светские власти преступником, то он преступником не становится, если церковные власти невиновного объявляют еретиком и изгоняют из храма, то он еретиком не становится и из Церкви его Христос не изгоняет.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
12.04.2016 19:37:34 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

> Терпения у меня есть , я готов посмотреть и оценить ваши аргументы, подкрепленные добротными источниками. Через какое время вы сможете начать спокойно поговорить и ответить?

Вы не поняли, нагрузка у меня перманентная, поэтому поговорить получится только в режиме переписки с длительным временем ожидания ответа. Впрочем, я не уверен, что смогу Вам помочь. Знаний у меня мало, вряд ли смогу Вас переубедить, но и Ваши усилия переспорить останутся бесплодными, в этом я уверен.

Я согласен, что гонения и мучения старообрядцев были большой ошибкой. Но если все так, как Вы говорите, то что мешает старообрядцам вернуться в Церковь сейчас, когда анафемы сняты, признана равночестность старого и нового обрядов, действуют единоверческие приходы, служащие по старому обряду?

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
13.04.2016 01:18:59 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

> Вы не поняли, нагрузка у меня перманентная, поэтому поговорить получится только в режиме переписки с длительным временем ожидания ответа. Впрочем, я не уверен, что смогу Вам помочь. Знаний у меня мало, вряд ли смогу Вас переубедить, но и Ваши усилия переспорить останутся бесплодными, в этом я уверен.
Вообще я считал , что необходимо обсудить текст статьи, в частности вашу фразу "Однако эта формальная правота оборачивается нравственной неправотой в отношении старообрядцев к самой Церкви. Эта огромная нравственная неправота заключается в том, что для ярых приверженцев протопопа Аввакума форма нескольких богослужебных обрядов, почти бытовая традиция, оказалась важнее самой Церкви."

Откуда вы её взяли, что за источники, которые вы используете, можете указать их? В чём заключается "огромная нравственная неправота", из вашей фразы неясно. Новые обряды как раз были важнее как раз для реформаторов, ради них реформаторы пошли на прямую ложь, объявив всех двуперстников еретиками, прокляли их, выгнав из храмов; а затем устроили череду гонений, пыток и убийств.

Ложь, гонения, подлоги, пытки и убийства невиновных людей, крестящихся двумя пальцами разве могут являться "огромной нравственной правотой" или малой правотой, или вообще какой-либо правотой? Если не могут и не являются, то необходимо убрать данную фразу, оскорбляющую всех старообрядцев, в том числе тех, которые претерпели пытки и пролили свою кровь.

Для данной фразы нет ни авторитетных источников (и вообще никаких источников); ни логических аргументов; мягко говоря, фраза является ошибочной и неверной.

> Я согласен, что гонения и мучения старообрядцев были большой ошибкой. Но если все так, как Вы говорите, то что мешает старообрядцам вернуться в Церковь сейчас, когда анафемы сняты, признана равночестность старого и нового обрядов, действуют единоверческие приходы, служащие по старому обряду?

Вы поднимаете слишком глубинные вопросы, очень длинный разговор получится. Если коротко, то для церковного общения (а не для возвращения в Церковь, из которой старообрядцы никуда не уходили; даже при учреждении единоверия старообрядцев никаким чином не принимали) мешает в первую очередь отношение к Реформе 17 века современных новообрядцев. Вы, например, с первых строк статьи обвинили старообрядцев ни много, ни мало в "огромной нравственной неправоте". Ложь, клевета, подлоги, неправые анафемы, череда гонений, пыток и убийств со стороны реформаторов новолюбов, но виноваты по вашему , по непонятным и никому неизвестным причинам старообрядцы.... Подобное можно назвать полным отсутствием логики. Вы написали про себя следующее: "Знаний у меня мало", если это так, то зачем вы своё ошибочное, ни чем не подкрепленное мнение, без источников и ссылок, вносите в статью? Энциклопедическая статья должна быть написана нейтрально; в тексте статьи должны излагаться факты, и ни в коем случае в него нельзя включать оценочные авторские суждения, ни чем не подтвержденные и необоснованные.

Скажите пожалуйста - авторский текст модератора без ссылок и источников является АИ и может ли являться неприкасаемым?

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
13.04.2016 01:36:17 в ответ на "Re: Причины раскола" (д. Александр Васильев)

> Современным христианам много чего из практики современной же Церкви не нравится. Я, например, терпеть не могу партесное пение. Ухожу в другое место храма, когда вижу перед собой "икону" Бога Отца. Предпочитаю уставну́ю службу без сокращений. Некоторые тексты келейно (не в храме за общественным богослужением) читаю по старообрядческому изводу (заупокойный Икос "Сам Един еси Безсмертный...").

Уважаемый, д. Александр Васильев. Посмотрел ваш профиль, в нём написано: " Гл. регент и уставщик Кирилловского мужского монастыря, диакон" На сайте вашего монастыря прочитал: "совершаются молебны: Пятница — с акафистом святителю Димитрию Ростовскому". Никогда не интересовались о том: кто такой Мартин Арменин про которого вы в церкви на богослужении каждую неделю читаете в четвёртом кондаке этого Акафиста?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Причины раскола
13.04.2016 07:03:24 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

> Откуда вы её взяли, что за источники, которые вы используете, можете указать их?

Я нашел источник и указал его в статье.

> Если коротко, то для церковного общения (а не для возвращения в Церковь, из которой старообрядцы никуда не уходили; даже при учреждении единоверия старообрядцев никаким чином не принимали) мешает в первую очередь отношение к Реформе 17 века современных новообрядцев. Вы, например, с первых строк статьи обвинили старообрядцев ни много, ни мало в "огромной нравственной неправоте".

Раскол ради обряда - глупость и страшная ошибка с обеих сторон. Церковь со своей стороны эту ошибку исправила, старообрядцы вернуться не захотели, это и показывает их нравственную неправоту.

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
13.04.2016 12:38:17 в ответ на "Re: Причины раскола" (Александр Иванов)

> Я нашел источник и указал его в статье.

Понятно, что ваш источник это ответ необоснованный и неаргументированный, ответ некого приходского священника, содержащий искажение исторических фактов и неприкрытую ложь. Энциклопедические издания это теперь набор частных мнений неавторитетных и неизвестных лиц, лишенных объективности и искажающий исторические факты? -Удивился, не знал я об этом.

> Раскол ради обряда - глупость и страшная ошибка с обеих сторон. Церковь со своей стороны эту ошибку исправила, старообрядцы вернуться не захотели, это и показывает их нравственную неправоту.
Раскол устроили реформаторы, они решили круто всё изменить, а всех кто крестился двумя пальцами (то есть 700-летнюю жизнь Русской церкви) назвать еретиками и предать анафеме. В 17 веке те, кто устроил реформу (построенную на лжи), пытки, гонения убийства ради трёх пальцев? -Ответ очевиден: реформаторы новолюбы. Зачем же обвинять и приравнивать палачей и жертв? Палачи-реформаторы это Церковь, а те невиновные -преданные без причины анафеме, мучимые, гонимые, убиенные старообрядцы это не Церковь по вашему, извините, но это явное передёргивание и искажение исторических фактов. Не становится преступником, тот кого без вины ложно осудили; не становится еретиком, тот кто не исповедует ересь; не становится человек вне Церкви, если его без вины начальники (которые полюбили ложь) предали анафеме. Насчёт исправления вы пишите неверно. Во первых старообрядцы никуда не уходили, а во вторых исправление это изменение взглядов и честное изложение исторических событий, как показывает ваша статья их нет. Зато есть открытая неправда с первых строк в статье о старообрядчестве. Чего стоит одна только неправая фраза о "огромной нравственной неправоте" старообрядцев.

Любая энциклопедия это прежде всего факты , объективные, научные, исторические, взвешенные, нейтральные, подкрепленные авторитетными научными работами со ссылками и документами. У вас для статьи о старообрядчестве использован один источник, не авторитетный, не научный - ложное мнение одного некого свщ. Михаила Воробьева, взятое в сети.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2304
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Причины раскола
13.04.2016 12:57:26 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

Увы, Владиміръ забывает о том, что ино дело суд человеческий, ино дело суд Божий. Недавно одна женщина, называющая себя православной христианкой, на вопрос о том, читала ли она Ветхий Завет, ответила так: "Я начала, но когда дошла до места, где дочери Лота такое сделали, мне это было так отвратительно, что дальше я читать не стала". Очень часто Бог творит Свою волю через тех людей и таким образом, о котором мы понятия не имеем. Но пытаемся своим жалким плотским умишком рассовать по доступным ему (умишку) полочкам события истории. Что такое вообще история? Это история спасения человека. И правда Божия в этой истории далеко не всегда совпадает с правдой человеческой. Болезнь и смерть, смешение языков, вырезание сыновьями Иакова всех мужчин за насилие над их сестрой, тирания Ивана Грозного, Петра Первого, даже Сталина - всё это, конечно же, чистейшее зло. С нашей точки зрения. И Никоновы реформы и последовавший раскол - то же самое. Но у Бога - Свой собственный план спасения человека, в котором (плане) Он учитывает и использует в том числе и события с точки зрения земной жизни трагические.

И мятежный протопоп Аввакум (нынче прославленный у старообрядцев во святых - как образец поведения и отношения к Церкви, видимо), и его сторонники забыли: Церковь, глава которой - Господь наш Иисус Христос - управляется Духом Святым через епископов. И если кому-то не нравится что-либо, делаемое епископом, то ему следовало бы поступать, так сказать, "по процедуре", а не объявлять правящего архиерея еретиком, призывать не принимать нововведений и т. д. Но даже если Церковь (в лице бандита Никона) уже приняла решение, то православный должен её (Церковь) послушаться, вспомнив об обетовании Спасителя о том, что врата адовы не одолеют ей. Выбор ухода из Церкви оправдан только в одном случае: когда Церковь с амвона проповедует ересь. Но, как говорил владыка Антоний Сурожский, "Русская Церковь с амвона ересь не проповедовала никогда". Ересь ли - новые обряды? Ответ: однозначно нет (как и старые, конечно). Вот и всё. А в тысячный раз поминать негатив по этому поводу, когда Бог уже давно показал, где Церковь с сонмом новоявленных святых (я имею в виду не только Русскую Церковь, но вообще мировое Православие), а где - уж простите - старообрядческий раскол. Аминь.

Ну, и ещё можно было бы добавить по поводу плодов... Когда читаешь форумы, где старообрядцы "полемизируют" с никонианами, диву даёшься от той злобы и ненависти, которыми полны посты этих борцов за древлее благочестие...

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
13.04.2016 14:57:04 в ответ на "Re: Причины раскола" (д. Александр Васильев)

> Но даже если Церковь (в лице бандита Никона) уже приняла решение, то православный должен её (Церковь) послушаться, вспомнив об обетовании Спасителя о том, что врата адовы не одолеют ей

Напрасно вы приравниваете бандита Никона и Церковь, Церковь это Невеста Христов, она чиста и непорочна, она исповедует правду и не лжёт, её надо слушать. А решение бандита Никона было ложью это вовсе не решение Церкви; бандитов вообще не надо слушать и делать то, чему они учат. Если слушать всё чему учат бандиты, то надо было принимать всё подряд чему учили разбойничьи соборы: арианство, монофизитство, иконоборчество и вообще любую ложь. Но ложь принимать Христос не учит, её принимать и повторять учит исключительно дьявол.

>. Выбор ухода из Церкви оправдан только в одном случае: когда Церковь с амвона проповедует ересь.
Ещё раз повторю, что никто никуда не уходил. Если потерявший разум архиерей начинает выгонять из храмов невиновных людей, то это не означает что люди вне Церкви.

> Ну, и ещё можно было бы добавить по поводу плодов... Когда читаешь форумы, где старообрядцы "полемизируют" с никонианами, диву даёшься от той злобы и ненависти, которыми полны посты этих борцов за древлее благочестие...

Не знаю, где такие форумы; я читал отдельные полемики со старообрядцами новообрядцев; обычно модераторы-новообрядцы поступают подло и мерзко, не имея возражений, они блокируют доступ на форум старообрядцев. при этом старообрядцы вели пристойную и корректную беседу. Злоба и ненависть, растворенные ложью и клеветой, были в полной мере присущи новообрядцам-реформаторам, которые гнали, пытали и убивали. Подлоги, ложь, пытки, гонения, убийства это плоды реформаторской деятельности.

Как быть с вашим акафистом про Мартина Арменина?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2304
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Причины раскола
13.04.2016 15:45:23 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

> > Но даже если Церковь (в лице бандита Никона) уже приняла решение, то православный должен её (Церковь) послушаться, вспомнив об обетовании Спасителя о том, что врата адовы не одолеют ей
> Напрасно вы приравниваете бандита Никона и Церковь, Церковь это Невеста Христов, она чиста и непорочна, она исповедует правду и не лжёт, её надо слушать. А решение бандита Никона было ложью это вовсе не решение Церкви

Нет, это именно было решение Русской Церкви. В Церкви есть, как я уже написал, единственный критерий ухода из неё: когда с амвона проповедуется ересь. Всё остальное - лишённые какого бы то ни было смирения эмоции.

> Ещё раз повторю, что никто никуда не уходил.

Уходили, отказавшись исполнять постановление Церкви, чем сами навлекли на себя сперва формальное отлучение, а потом и отъём Божией помощи, после чего и получили инквизицию по полной программе.

> Если потерявший разум архиерей

За одно подобное суждение - сами поглядите Номоканон, что полагается.

> это не означает что люди вне Церкви.

Означает, увы. Людям надо было архиерея слушаться и крпече о нём молиться, если им казалось, что он что-то не то делает. Но поступать, доверившись Господу и Его неложному обетованию.

> Не знаю, где такие форумы;

Я имею в виду форумы старообрядческие, наши - не смотрел. Модераторство там вполне корректное, поэтому обе стороны могут себя вполне проявить. Среди никониан тоже есть, конечно, оголтелые. Но объективно среди старообрядцев их больше. Всё обиду выплёскивают. А на обиженных воду возят.

> Как быть с вашим акафистом про Мартина Арменина?

Я не помню в нём такого. Возможно, потому, что у нас читают с современного издания. Я когда-то сравнивал с дореволюционным (не всё, выборочно 4-5 кондаков с икосами) - отличий очень много. Думаю, могли исправить.

В общем, Володиміръ, давайте заканчивать. Вы не готовы слышать чужие аргументы - Вы признаёте только свои. Потому что всё, что написано в статье, это не частное мнение какого-то одного батюшки, а позиция Православной Церкви. Причём не только Русской, - насколько мне известно, старообрядцев не допускают к сослужению нигде в мире.

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
13.04.2016 16:44:20 в ответ на "Re: Причины раскола" (д. Александр Васильев)

> Нет, это именно было решение Русской Церкви. В Церкви есть, как я уже написал, единственный критерий ухода из неё: когда с амвона проповедуется ересь. Всё остальное - лишённые какого бы то ни было смирения эмоции.
Вы , читаете что вам пишут? Из Церкви никто не уходил. Посмотрите, что такое есть ересь. Учение о том, что двуперстие страшная ересь и все, кто крестится двумя пальцами отлучены от Бога и прокляты, это ложное и еретическое учение.

> Уходили, отказавшись исполнять постановление Церкви, чем сами навлекли на себя сперва формальное отлучение, а потом и отъём Божией помощи, после чего и получили инквизицию по полной программе.

Это не постановление Церкви, так как Церковь не учит неправде. Вы сами написали о том, что это постановление бандита Никона.

Христос никого убивать не учит за его неверие или за его вероисповедование, Евангелие учит противоположному;, инквизиции учат заниматься исключительно слуги дьявола.

> > Если потерявший разум архиерей
> За одно подобное суждение - сами поглядите Номоканон, что полагается.
Ничего не полагается согласно Номоканону, Если архиерей потерял разум, то его приказания надо немедленно отвергнуть.

> Означает, увы. Людям надо было архиерея слушаться и крпече о нём молиться, если им казалось, что он что-то не то делает. Но поступать, доверившись Господу и Его неложному обетованию.
Надо слушать в первую очередь Бога, а уже потом архиерея; когда архиерей начинает учить против правды и против Бога, в этом случае любое послушание человеку-архиерею заканчивается.
> Я имею в виду форумы старообрядческие, наши - не смотрел. Модераторство там вполне корректное, поэтому обе стороны могут себя вполне проявить. Среди никониан тоже есть, конечно, оголтелые. Но объективно среди старообрядцев их больше. Всё обиду выплёскивают. А на обиженных воду возят.
Пустой разговор, большей подлости чем на новообрядческих форумах, большей наглости, холуйства от модераторов новообрядцев по отношению к начальству я в жизни не видел. Кстати о спорах и выражениях Иоанн Златоуст в своём письме из изгнания называл архиепископа Константинопольского Арсакия «болтуном» (греч. «λήρον»), «волком в овечьей шкуре» (греч. «προβατόσχημον λύκον»), «прелюбодеем» (греч. «μοιχός») и «злым священником» (греч. «ιερέα φαύλον»).
> > Как быть с вашим акафистом про Мартина Арменина?
> Я не помню в нём такого. Возможно, потому, что у нас читают с современного издания. Я когда-то сравнивал с дореволюционным (не всё, выборочно 4-5 кондаков с икосами) - отличий очень много. Думаю, могли исправить.
Как интересно, вы регент -уставщик в монастыре,и не можете вспомнить текст еженедельного акафиста, который у вас читают. Вы этот текст вообще понимаете или всё внимание уделено иному на богослужении?
> В общем, Володиміръ, давайте заканчивать. Вы не готовы слышать чужие аргументы - Вы признаёте только свои. Потому что всё, что написано в статье, это не частное мнение какого-то одного батюшки, а позиция Православной Церкви. Причём не только Русской, - насколько мне известно, старообрядцев не допускают к сослужению нигде в мире.
Лично с вами я разговор и не начинал. На сайте в статье в настоящее время написана оголтелая клевета и ложь об "огромной нравственной неправоте" старообрядцев. Позиция РПЦ излагается на соборах в подписанных документах; частное мнение излагается где-угодно и кем угодно, оно не АИ и непригодно для энциклопедии. Я понял, что ваши аргументы закончились. Суммирую сказанное вами, ваши аргументы: 1. Надо слушать ложь архиерея, принимать и повторять ложь, какой он учит. 2. Ложь может быть постановлением Церкви. 3. Тот, кто не принимает, не повторяет и не выполняет неправду, сказанную на поместном соборе или ложь, которой учит архиерей, тот вне Церкви. Ваши аргументы, то чему вы учите и близко не лежит к учению Христа, изложенному в Евангелии.

.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2304
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Причины раскола
13.04.2016 22:04:34 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

> Лично с вами я разговор и не начинал. ... Я понял, что ваши аргументы закончились.
> Суммирую сказанное вами, ваши аргументы:

Вы не суммируете, а передёргиваете. Вы шулер.

На этом кормление тролля окончено.

Ответить
Володимiръ
только чтение
православный христианин

Сообщений: 23
Дата регистрации: 13.07.2013
Re: Причины раскола
14.04.2016 01:20:55 в ответ на "Re: Причины раскола" (д. Александр Васильев)

> > Лично с вами я разговор и не начинал. ... Я понял, что ваши аргументы закончились.
> > Суммирую сказанное вами, ваши аргументы:
> Вы не суммируете, а передёргиваете. Вы шулер.
> На этом кормление тролля окончено.
Я ничего не передергивал, достаточно спокойно и обстоятельно вёл с вами беседу , вас не обзывал и троллингом не занимался. Ваша ложная аргументация рассыпалась, возразить вам уже нечего, кроме неправды у вас больше ничего нет. По этой причине вы начали обзываться и уходите от разговора. Синодальные миссионеры-борцы со старым обрядом давно умерли, но их методы лжи живут, в чём убедился.

Ответить
Марина Л.
пользователь
православие

Сообщений: 1
Дата регистрации: 29.08.2017
Re: Причины раскола
29.08.2017 21:08:20 в ответ на "Re: Причины раскола" (Володимiръ)

Ужасная трагедия этот раскол...Понимаю, возможно была необходимость в реформах, возможно не было...Понимаю, старообрядцы ушли в раскол, отвергнув главное - таинства церкви...Не понимаю одного: КАК можно было применять пытки, казни, дабы старообрядцы отказались от своих убеждений. Ведь это же как пытки древних христианских мучеников, ведь это же противоречит природе христианства вообще. КАК? ПОЧЕМУ? Это не говорит ли о том, что церковь была больна уже тогда...и далее болезнь прогрессировала и вылилась в революцию...и были уже совсем другие кровопролития.

Ответить