Форум: Общие темы

Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Севастия Армянская
14.03.2012 02:16:04

Обнаружил, что Севастия Каппадокийская на Древе почему то именуется Армянской. Но ведь, строго говоря, для византийского (православного) периода ее существования основным и общеупотребительным является определение Каппадокийская, а Армянской она стала лишь после утраты византийского влияния.

Ответить
Олексий, гость Re: Севастия Армянская
18.03.2012 23:05:51 в ответ на "Севастия Армянская" (Попов Алексей Александрович)

> Обнаружил, что Севастия Каппадокийская на Древе почему то именуется Армянской. Но ведь, строго говоря, для византийского (православного) периода ее существования основным и общеупотребительным является определение Каппадокийская, а Армянской она стала лишь после утраты византийского влияния.

Раннее читал и сохранил с Форума на сайте Православный календарь:"Ко времени мученичества святых 40 севастийских мучеников Севастия Армянская, как впрочем, и вся Малая Армения, входила в сотав Римской Империи, город этот находился прямо на против Севастии Каппадокийской, эти два города разделяла река Галис. И город этот, по всей вероятности, и есть нынешний турецкий Сивас, по той причине, что в средневековую эпоху Византиии, город Севастия и его окресности были отданны армянскому васпураканскому царю из династии Арцруни, императором Василием II, когда он разросся до размеров огромного города, Севастия же Каппадокийская не играла такую уже значительную роль в истории, как Севастия Армянская. Если это чем-то Вам поможет, буду рад."

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Севастия Армянская
19.03.2012 01:02:52 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Олексий)

Спасибо, но вряд ли. Силлогизм "Армянский царь переселился в Севастию, поэтому она должна именоваться Армянской" содержит поспешное обобщение, ибо подразумеваемая здесь большая посылка "Любой город, куда переселяются армянские цари называется Армянским" является ложным утверждением. Или не так? ))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Севастия Армянская
19.03.2012 08:40:07 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Попов Алексей Александрович)

> Спасибо, но вряд ли. Силлогизм "Армянский царь переселился в Севастию, поэтому она должна именоваться Армянской" содержит поспешное обобщение, ибо подразумеваемая здесь большая посылка "Любой город, куда переселяются армянские цари называется Армянским" является ложным утверждением. Или не так? ))

А мне объяснение показалось довольно убедительным (еще бы найти ему авторитетные подтверждения). Царь ведь переселяется не один, а с большим двором, и находясь в роли правителя вполне может способствовать появлению национальной приставки к имени города. К тому же, город ведь стал столицей Малой Армении. И если из факта не следует обобщения, это еще не означает, что факт ложный.

Интересно, что Википедия и вовсе разделяет С. Каппадокийскую и Армянскую. Одна-де на северо-востоке Малой Азии, а другая - в центральной ее части

Ответить
Олексій, гость Re: Севастия Армянская
19.03.2012 11:45:24 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Попов Алексей Александрович)

> Спасибо, но вряд ли. Силлогизм "Армянский царь переселился в Севастию, поэтому она должна именоваться Армянской" содержит поспешное обобщение, ибо подразумеваемая здесь большая посылка "Любой город, куда переселяются армянские цари называется Армянским" является ложным утверждением. Или не так? ))

Нет, не так. Армяне на тот момент как по численности и ареолу расселения на территории будующей Византии составляли довольно большой кусок (в %), и по сути, даже бо́льшая часть Каппадокийской области - это Армения. Приведу и новоисточник:" //Православная энциклопедия. Т. VIII. М., 2004. С. 212–215. //

Под властью Византийсеой империи находились нек-рые обл. Зап. Армении — Малая, Сатрапская и Внутренняя Армении, имевшие разный административно-политический статус.

М. Армения в III в. была включена в состав Вост. Римской империи в качестве провинции (арм. ишханы (князья) сохранили свои феодальные права); при Феодосии I она была разделена на 2 части (Первую и Вторую Армении с центрами в Севастии и Мелитине), во главе к-рых стояли президы, подчиненные викарию Понтийского диоцеза. Военную администрацию представлял дукс Армении, к-рому подчинялись войска на территории обеих Армений и Понта Полемонийского.

Сатрапская (Нахарарская) Армения, состоявшая из 5 (или 6) княжеств в юго-зап. части исторической Вел. Армении, была завоевана империей в 363–368 гг., но оставалась фактически автономной: ее зависимость состояла лишь в обязанности нахараров (крупных феодалов), исполнявших должность сатрапов, защищать границы империи от персов."

Ответить
Олексій, гость Re: Севастия Армянская
19.03.2012 12:28:25 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Олексий)

> > город Севастия и его окресности были отданны армянскому васпураканскому царю из династии Арцруни, императором Василием II
Прошу прощение за сырые цитаты. Выделенный выше фрагмент относится к совсем другой эпохе. - Василий II (Болгаробоец) в 1021 году вторгся в Грузию и присоединил к своей империи несколько пограничных с Арменией районов, а именно Тао, Колу, Ардаган и Джавахети. Он заставил царя Синахериба-Иоанна Васпураканского отдать свое царство под власть Византии, а царство это состояло из 10 городов, 72 крепостей и более 4 тысяч деревень. Царя Синахериба вознаградили византийским титулом магистра и поместьем в Каппадокии, в которое он удалился с небольшой дружиной. Васпуракан стал византийской провинцией Васпарканией, власть над которой была вручена греческому наместнику (катепану). Но по сути вопроса ничего не меняется.- Неоднократно, в разных источниках просят не путать Севастию А. и Севастию К.

P.S.: Если можно, просто удалите выбранный фрагмент из первого моего поста, и не выдавайте на гора этот, что-бы не сбивать людей столку.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Севастия Армянская
19.03.2012 14:07:48 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Олексій)

А там где-нибудь упоминается топоним "Севасти Армянская"?

Ответить
Олексій, гость Re: Севастия Армянская
19.03.2012 19:03:47 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Попов Алексей Александрович)

> А там где-нибудь упоминается топоним "Севасти Армянская"?

Меня более смущает топоним Севастия К. Хотя, в ситуации билингвизма Римской империи существовала практика давать названия городам в стиле с имперской семантики, но от чисто греческих лексических элементов. Если порыться в иннете, то можно найти как минимум шесть топонимов Sebaste (с определением или без него), один топоним Sebastla, шесть топонимов Sebastopolis. А доступных примеров топонима Севастия А. море, например, на карте Понтийского диоцеза отчетливо видно - Севастия на территории Армении-I: см. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Dioecesis...png

или на сайте "Каппадокия", читаем "Каппадокийские когорты римской армии считались одними из лучших. Каппадокийцами были и Сорок мучеников, просиявших в Севастии Армянской (память 9 марта)." Источник: http://cappadokia.ru/svjatye/ Согласно административному делению Юстиниана II (535—536 годы), Севастия - уже центр провинции Второй Армении. Во времена императора Константина VII Багрянородного (911 – 959 гг.) была учреждена фема Севастия, но затем упразднена в первой четверти XI в. У него же в ОБ ОБЛАСТЯХ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ читаем :

"Равным образом и Севастийская область имеет свое начало от второй (Малой) Армении. Название же свое город получил от Юлия Кесаря, ek tou sebastou, т. е., который первый овладел верховною властию и многоправление обратил в единовластие (монархию). Кесарем же он назван потому, что при его рождении было разрезано чрево его матери, отнюдь же не по какому-либо достоинству. Когда она умерла, ребенок задрожал и зашевелился; а когда разрезали чрево матери, он вышел с криком, словно львенок. Рассекание же Римляне называют caesae, откуда и он, как сказано уже, по этому случаю был назван Цезарем. Вот что можно сказать об этой области. И так все те города, которые называются Кесариями, получили название от этого достолюбезного Кесаря."

Возможно Севастия К. или более позднее название или тривиальное название.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Севастия Армянская
19.03.2012 21:51:46 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Олексій)

> Возможно Севастия К[аппадокийская] или более позднее название или тривиальное название.

Возможно. Но также возможно, что никакой "Севастии Армянской" исторические документы вообще не упоминают.

Ответить
Олексій, гость Re: Севастия Армянская
20.03.2012 23:12:09 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Олексій)

> > Возможно Севастия К. или более позднее название или тривиальное название.
Что касается топонимов, относящимся к Каппадокии, то их несколько:

а)г.СЕБАСТА, Sebaste, Σεβαστή, на близком к киликийскому берегу острове, Элеузе, основанный и названный так в честь Августа царем Каппадокии Архелаем;

б)крепость СЕБАСТЕЯ, Sebastēa, Σεβάστεια, город в Понте;

в)г.Себаста, город в Каппадокии понтийской. Последний по Стабону ранее именовался Кабира, затем Диосполь (греч. Διοσπολις). В I веке город стал резиденцией царей Понта под именем Sebaste [греч.Σεβαστη] , но позже, после включения Понтийского царства в 64 году в состав Римской империи город стал известен под названием Неокесария. [греч. Νεοκαισαρεια]

- Замечу, что ранее, именно Неокесария ассоциировалась с Кабирой и это было устойчивое общепризнанное мнение. Загляните хотя-бы в словарь Брокгауза и Ефрона.

P.S.: Если Никополь, Νικόπολις греч., "Нико́полис" — принадлежал Малой Армении (или, как некоторые пишут Армении Каппадокийской)(это территория Армянского нагорья, лежащая к северу и северо-западу от Евфрата, в долине реки Лик, причем сам город основан Помпеем на том месте, где он разбил Митридата), то как Севастия, не важно, Армянская или Каппадокийская, могла входить в Понтийские области?

Википедии подхватила какие-то бигборды с турецких тур.фирм...

Ответить
Олексій, гость Re: Севастия Армянская
21.03.2012 13:39:08 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Попов Алексей Александрович)

> > Возможно. Но также возможно, что никакой "Севастии Армянской" исторические документы вообще не упоминают.

Звучит как-то в унисон с офиц. историографией, диктуемой Анкарой, особенно на фоне того, что:"население Себастии и всей Малой Армении подверглось резне в 1895 г. (Гамидийская резня) и в 1915—1923 годах (большой геноцид армян). В результате чего армянское население было полностью истреблено, а дома, школы и монастыри были уничтожены."

Теперь о возможном переносе Старого города на новое место:

Заметки русских путешественников об Армении

//Житие и хождение в Иерусалим и Египет казанца Василия Яковлева Гагары 1634—1637 гг.//

„Потом же шел на град Родяна близь того града Родяни 15 поприщ на ровне месте стоит монастырь армевский, а в нем 3 церкви; в одной в соборной церкве препочивает Григорий великия Армении. Да от того же града Ровяни 2 днища есть горы Арарацкие, а на них Ноев ковчег, а мимо тех гор идет река вельми быстра, и-'Лето, и зиму не мерзнет. И потом пойде на Турскую землю в порубежный город Ардаган, а из Ардагана на Карсун город, а из Карсы на Изрум, а из Изрума на Севастию, где умучены 40 мученик. Да. близь того града Севастии есть езеро 15 поприщ и болши. А из Севастии шел на Кесарею. А Севастия же стоит близь горы, вельми страшны и велики, а на ней снег не сходит ни летом, ни зимою. А с той горы бывала во едину пору вода, и тот град хотело потопити, и они перенеслися на иное место 5 поприщ оттоле, а старое место запустело”.

Возьмем калькулятор: 5 поприщ = 5× 750 × 2,134 м = 8002,5 м, т.е. порядка 10 км

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Севастия Армянская
21.03.2012 15:50:21 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Олексій)

К геноциду армян турками я отношусь с огромных сочувствием.

Ответить
Олексій, гость Re: Севастия Армянская
21.03.2012 17:26:50 в ответ на "Севастия Армянская" (Попов Алексей Александрович)

>> Но ведь, строго говоря, для византийского (православного) периода ее существования основным и общеупотребительным является определение Каппадокийская, а Армянской она стала лишь после утраты византийского влияния.

Еще одно замечание:

1) Капподакия, была превращенна в римскую провинцию распоряжением императора Тиберия после смерти последнего каппадокийского царя Архелая и некоторое время включала в свой состав районы Понта и Малой Армении.

2) Но, при Лицинии и др., когда мартиролог или житие говорит “в Севастии Армянской” (“ в Севастии, что в Армении ”), то это значит, что в описываемое время город уже входил в Византийскую Армению. Но, к сер. VII в. бо’льшая часть Малой. Армении, при содействии арм. нахараров, соединилась с Великой Арменией, а к началу VIII вовсе оказалась под властью арабов. Шли годы. Территории неоднократно перекраивались. Когда же в 1021 г. последний васпураканский царь Сенекерим Ованнес Арцруни вместе с войском и значительной частью населения переселился на запад, в Себастию, то это, формально, уже была территория Капподакии...

3) Поэтому считаю, что название "Армения К." является "общеупотребительным" в основном только с т.зр. турецкой перспективы.

Ответить
Олексій, гость Re: Севастия Армянская
21.03.2012 22:04:07 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Олексій)

Уважаемые модераторы, если сочтете возможным - замените пожалуйста опечатки, указанные ниже, сделанные мной на форуме по теме "Севастия Армянская". Простите, что так недобросовестно запостил данную тему своими малоумными высказываниями. С ув., Алексей Третьяков (он же Олексій, гость)

1)От 19.03.2012 11:45:24 Первый абзац - фразу: "Нет, не так. В Армяне на тот момент" заменить на: "Нет, не так. Армяне на тот момент"

2)От 20.03.2012 23:12:09, второй абзац - фразу: "основанный и названный так в честь Августа Каппадоким царем Архелаем" заменить на: "основанный и названный так в честь Августа царем Каппадокии Архелаем"

последний абзац - фразу: "Википедии подхватила какие-то бигборды с турецких тур.фирм..." заменить на: "Википедия подхватила какие-то бигборды с тур.фирм Анатолии..."

3)От 21.03.2012 17:26:50

фразу: "а к началу VII вовсе оказалась под властью арабов" заменить на: "а к началу VIII вовсе оказалась под властью арабов"

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3226
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Севастия Армянская
22.03.2012 08:24:06 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Олексій)

> Уважаемые модераторы, если сочтете возможным - замените пожалуйста опечатки, указанные ниже, сделанные
> мной на форуме по теме "Севастия Армянская". Простите, что так недобросовестно запостил данную тему
> своими малоумными высказываниями.
> С ув., Алексей Третьяков (он же Олексій, гость)

Уважаемый Алексей, я поправил некоторые наиболее критические опечатки, но вообще-то у нас так не принято. Форум есть форум, на нем можно поправлять себя самостоятельно последующими сообщениями, у модераторов и так хватает работы.

Почему бы Вам не зарегистрироваться и не попробовать свои силы в дополнении и исправлении материалов энциклопедии? В отличие от форума это благодарный труд, он не будет погребен под последующими сообщениями и будет востребован многими пользователями "Древа". К тому же статьи "Древа" Вы сможете редактировать самостоятельно, постепенно уточняя и дополняя материал и исправляя опечатки.

Ответить
Олексій, гость Re: Севастия Армянская
22.03.2012 11:54:03 в ответ на "Re: Севастия Армянская" (Александр Иванов)

> > Почему бы Вам не зарегистрироваться и не попробовать свои силы в дополнении и исправлении материалов энциклопедии?
Спасибо за предоложение, дорогой мой Александр Иванов. Но пока я не уверен, что вправе навязывать свою т.зр. "своими малоумными высказываниями" и при этом осозновать то что, что в будующем этот "благодарный труд" в виде компиляций, по типу копипаст и его последующих обработок
> > будет востребован многими пользователями "Древа".
Поэтому, пока ограничусь своими амбизиозными замечаниями, в пользе которых я итак сомневаюсь...

P.S. Хотя, как я понимаю, это наша личная свами переписка, по сути которая является OFFTOP-ом форума, могла состоятся и за его пределами. По правилам хорошего тона она подлежит удалению.

С ув., Алексей Третьяков (он же Олексій, гость)

Ответить