Обсуждение статьи "13 МАЯ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Вопросы по правкам
27.01.2018 12:17:15

Илья Николаевич, у меня к Вам два вопроса.

1) Зачем нужно было заменять ссылку на русский вариант сайта "Православная Франция" http://www.france-orthodoxe.net/ru/calen/ на французский вариант http://www.france-orthodoxe.net/fr/calen/ ? Если потому, что русская страница открывается в некорректной кодировке (что легко исправить, выбрав в меню "Вид"/"Кодировка" вариант "Кириллица (Windows)", то на "французской" странице названия месяцев, набранные кириллицей по-русски, тоже отображаются в неверной кодировке. Любой опытный пользователь Интернет а такие вещи, по идее, знает.

2) Почему удалили память святителя Эрконвальда Лондонского? Если две памяти у человека, и ещё неизвестно, которая важнее (вовсе не обязательно та, которая дублируется в греческом месяцеслове), что мешает иметь в календаре обе?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопросы по правкам
27.01.2018 16:21:43 в ответ на "Вопросы по правкам" (д. Александр Васильев)

> 1) Зачем нужно было заменять ссылку... потому, что русская страница открывается в некорректной кодировке...

Да, поэтому. Но раз напрягает - оставим обе.

> 2) Почему удалили память святителя Эрконвальда Лондонского? Если две памяти у человека, и ещё неизвестно, которая важнее (вовсе не обязательно та, которая дублируется в греческом месяцеслове), что мешает иметь в календаре обе?

То, что мы принципиально оставляем только одну память. В данном случае указано, что святой скончался 30 апреля - поэтому эта дата выбрана основной.

Кстати, встречный вопрос. В русском имя святого (пока) не очень закрепилось. В принципе, написание через "Э" представляется более верным. Не могли бы Вы проверить по книге "Житий" Сурожской епархии - возможно там есть либо этот святой, либо схожие имена?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопросы по правкам
27.01.2018 16:38:48 в ответ на "Re: Вопросы по правкам" (Харин, Илья Николаевич)

> мы принципиально оставляем только одну память. В данном случае указано, что святой скончался 30 апреля - поэтому эта дата выбрана основной.

Когда речь идёт о святом, который есть в русском календаре, и его нерусские памяти не вносятся в календарные статьи, это логично. Когда речь идёт о святом, которого в русском календаре нет, решать за другие поместные церкви, какая из больше чем одной даты главная, а какая второстепенная - это ВСЕГДА произвол. Я не понимаю, чем мешает вторая (и третья, и четвёртая, если они есть) дата.

> Кстати, встречный вопрос. В русском имя святого (пока) не очень закрепилось. В принципе, написание через "Э" представляется более верным. Не могли бы Вы проверить по книге "Житий" Сурожской епархии - возможно там есть либо этот святой, либо схожие имена?

В книге на "Е" - только равноап. Елена. Все остальные имена - на "Э": Эбба, Эверильда, Эгвин, Эгельред, Эдберт, Эдбурга, Эдуард, Эльгива, Эльсвита, Эрконвальд, Эрменильда, Этельберт, Этельбурга, Этельвольд, Этельред (привёл выборочно только несколько из составленного мной алфавитного списка).

Вообще написание имён которые на "Э", с "Е" в начале - это просто традиция славянского языка, в котором буквы "э" просто нет, - но это вовсе не значит, что "е" всегда была йотированной. Она читалась в начале слова как мягкое "е" без йота. Подтверждает это наличие отдельного йотированноего "е", обозначавшегося буквой "ѥ". Я для себя пишу (по-русски) европейцев на "Э", а те, что в русских святцах на "Е" (и имена, и топонимы) - обычно в 2-х вариантах. (А своих коллег-диаконов много лет достаю дурацкими просьбами читать в Священном писании не "йелли́н", а "э́ллин". Совершенно серьёзно считаю, что давно надо было перейти на "Э".)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопросы по правкам
27.01.2018 17:35:22 в ответ на "Re: Вопросы по правкам" (д. Александр Васильев)

> > мы принципиально оставляем только одну память.
> Я не понимаю, чем мешает вторая (и третья, и четвёртая, если они есть) дата.

По моему мнению - перегрузкой календаря.

> В книге на "Е" - только равноап. Елена. Все остальные имена - на "Э": Эбба, Эверильда, Эгвин, Эгельред, Эдберт, Эдбурга, Эдуард, Эльгива, Эльсвита, Эрконвальд, Эрменильда, Этельберт, Этельбурга, Этельвольд, Этельред (привёл выборочно только несколько из составленного мной алфавитного списка).

Стоп. Значит в книге есть Эрконвальд? Тот самый? И под какой он датой? С Вас ссылка. Ведь современное почитание должно быть приоритетом в нашем календаре. Для справки:

когда святой, отсутствующий в святках РПЦ, упоминается в одном из общецерковных календарей (либо есть прямые сведения о его канонизации), ставим пометку церковную (Антиох., Конст., Греч., УПЦ, РПЦЗ,..); когда есть сведения о церковном почитании на епархиальном уровне - пометка епархиальная (Моск., Калуж., Сурож.,..). Если есть сведения о православном почитании в древности, но нет информации о географии современного почитания, ставим условную пометку по месту подвигов святого (Кельт. и Брит., Гал., Зап,..). [...] В идеале, со временем все "Кельт. и Брит." должны быть заменены на реальную географию современного церковного почитания. (https://drevo-info.ru/forum/topic/10581.html)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопросы... - АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ, ВКЛЮЧАЙТЕСЬ!
27.01.2018 22:53:57 в ответ на "Re: Вопросы по правкам" (Харин, Илья Николаевич)

> > Я не понимаю, чем мешает вторая (и третья, и четвёртая, если они есть) дата.
> По моему мнению - перегрузкой календаря.
Стоп, вот здесь поподробнее. А не перегружают ли календарь, кроме памяти преставления святителя Николая Мирликийского, ещё и память перенесения его мощей, не говоря уж о вовсе "маргинальном" его рождестве?

А если серьёзно: где граница "загрузки" календаря? Почему она вообще должна быть? Существует ли техническая необходимость ограничения объёма календарных статей? Если да, тогда мы их (с такими прыткими занудами, как я) и без того перегрузим скоро по самые эти самые... И опять же - серьёзно: если есть опасность перегрузки, тогда надо искать не возможности ограничения, а другой выход - например, разделение церковного календаря и того, что можно назвать 'Other Commemorations". (Александр Юрьевич, не спешите пугаться. Я предложил, что называется, навскидку и пока что для полемики, и надеюсь, что до этого не дойдёт.)

Ещё одна причина, по которой я сейчас, так сильно рискуя (сейчас объясню чем), прошу высказаться А. Ю. Иванова по поводу актуальности или неактуальности практики указания для "нэруськых" святых только одной памяти. "Рискую" - потому что мне казалось, что де факто этот (для меня сомнительный) принцип в последнее время не соблюдается строго, и я несколько таких "вторых" памятей в календарные статьи внёс. Рискую тем, что они теперь будут убраны. Последний прецедент - не проверенная, правда, пока что статья "1 мая", куда я внёс западную (из книги К. Лапорта) память перенесения мощей прп. Вальбурги, игумении Хайденхаймской. Александр Юрьевич в персональной статье эту память оставил. Не знаю, каково будет его решение по статье календарной. Но, желая в вопросе о вторых памятях (которые лично я считаю не только очень важными, но обязательными для полной картины почитания того или иного святого в той или иной, а иногда и в разных церквях) прийти к полной ясности, всё же рискую, сам давая "наводку" на эти "нелегально внесённые" мною в календарь вторые памяти. Есть "Кельт. и Брит."-святые, которые имеются и в книге Сурожской епархии, и в списках Филлипса, и на сайте Муни, причём подчас с разными памятями - я вносил разные. То же касается многих западных святых, поименованных у Лапорта, с которым мы только начинаем пробовать работать...

Резюмирую вопрос: может ли "Древо" на данном этапе своего развития отказаться от принципа: один нерусский святой - одна память в календаре? Может ли "Древо" отражать реальную картину почитания святых? Кому одна память - тому одна, кому четыре - тому четыре?

(Оговорюсь на всякий случай, что я не веду речь о памятях святых, которые есть в русском календаре, но в Греции или где-то ещё чтутся в другие дни. Таким памятям место в персональных статьях. Я веду речь сейчас только о святых, которых нет в официальном русском месяцеслове.)

P. S. Совершенно отдельный вопрос, по чьей злой воле многие святых Восточных Православных Церквей - греческой, Александрийской, Антиохийской, чьи памяти раньше были в русских календарях - о чём неумолимо свидетельствуют эти памяти, сохранившиеся у старообрядцев с одной стороны и в календаре РПЦЗ с другой! Есть там и святые с двумя памятями - и обеими не гнушаются ни староверы, ни зарубежники! Почему они сохранили, а РПЦ - нет? Этого мне никто и никогда не скажет. Но "Древо"-то свободно иметь на сей счёт собственное мнение и практику!

О другом

> Стоп. Значит в книге есть Эрконвальд? Тот самый? И под какой он датой? С Вас ссылка.
Да, это именно он - свт. Эрконвальд Лондонский – 30 апреля. Ссылка:
  • Жития Святых в землях Британских и Ирландских просиявших. - Лондон: Сурожская епархия, 2012. - с. 381-... .

К сожалению, книга дома, а я в монастыре. Поэтому привожу данные из списка в моёём ноутбуке. Страница 381 - это начало статьи о нём. Вторую цифру после тире смогу запостить в понедельник.

> Ведь современное почитание должно быть приоритетом в нашем календаре.
Схема красивая, но она, увы, искусственная. Давайте к этому вернёмся (если будет нужно) после обсуждения вопроса из первой части этого поста.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Включаюсь
28.01.2018 08:12:20 в ответ на "Re: Вопросы... - АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ, ВКЛЮЧАЙТЕСЬ!" (д. Александр Васильев)

На мой взгляд, существуют следующие уровни:

  1. память в святцах МП
  2. память в святцах поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий.
  3. памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре
  4. память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.)
  5. память у старообрядцев и прочих инославных сообществ

Понятно, что памяти одного и того же святого могут засветиться на любых уровнях под разными датами. Все эти даты можно отразить в персональной статье. Относительно календаря предлагаю действовать так: приоритет имеют верхние уровни, если память (памяти) святого зафиксирована на одном из уровней 1-4, то добавляем в календарь все памяти, найденные на данном уровне, а памяти из нижеследующих уровней в календарь уже не вносятся, ранее добавленные - удаляются. Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.

Вот такой взгляд программиста :) Возражения и предложения принимаются с благодарностью.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопросы... - АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ, ВКЛЮЧАЙТЕСЬ!
28.01.2018 08:19:50 в ответ на "Re: Вопросы... - АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ, ВКЛЮЧАЙТЕСЬ!" (д. Александр Васильев)

> Да, это именно он - свт. Эрконвальд Лондонский – 30 апреля. Ссылка:
> * Жития Святых в землях Британских и Ирландских просиявших. - Лондон: Сурожская епархия, 2012. - с. 381-... Вторую цифру после тире смогу запостить в понедельник.

Спасибо, дополнил что есть.

> > Ведь современное почитание должно быть приоритетом в нашем календаре.
> Схема красивая, но она, увы, искусственная.
Схема действующая. Благодаря Вашему же "Понял, убедили" (см. последний пост https://drevo-info.ru/forum/topic/10581.html).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Включаюсь
28.01.2018 08:32:19 в ответ на "Re: Включаюсь" (Александр Иванов)

> Относительно календаря предлагаю действовать так: приоритет имеют верхние уровни, если память (памяти) святого зафиксирована на одном из 1-4 уровней, то добавляем в календарь все памяти, найденные на данном уровне, а памяти из нижеследующих уровней в календарь уже не вносятся, ранее добавленные - удаляются. Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.

Логично. Только я бы предложил деление на 6 уровней, чтобы последовательно выдержать заявленную нами ориентацию на "официальную позицию Московского Патриархата":

  1. память в святцах МП
  2. память в святцах автономных или самоуправляемых Церквей МП, либо отдельных епархий МП
  3. память в святцах иных поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий
  4. памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре
  5. память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.)
  6. память у старообрядцев и прочих инославных сообществ

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Включаюсь
28.01.2018 08:53:24 в ответ на "Re: Включаюсь" (Харин, Илья Николаевич)

Я бы не разделял на два уровня

> память в святцах автономных или самоуправляемых Церквей МП, либо отдельных епархий МП
> память в святцах иных поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий

Если святой почитается в Сурожской епархии и, скажем, в Константинопольской Церкви, вполне логично указать обе пометки "Конст.; Сурож.", так будет много информативнее и основательнее. Почему мы должны предпочесть небольшую епархию большой поместной Церкви? Нам же важна география почитания. Или у нас уже довольно много памятей в календаре, РПЦЗ + какая-то поместная Церковь, лучше так и оставить. Иначе создается впечатление, что почитается только в РПЦЗ. Это общий уровень официального церковного почитания, не стоит его дробить.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Включаюсь
28.01.2018 09:21:32 в ответ на "Re: Включаюсь" (Александр Иванов)

> Я бы не разделял на два уровня

Ладно. Кстати, приоритет памяти Московского Патриархата перед иноземной внутри уровня 2 можно выразить порядком областей почитания. Т.е. вначале (Сурож.), а потом (Греч.). Сделаем так?

Также, давайте уточним и соответствующие метки. Если я верно представляю:

  1. память в святцах МП - никаких меток
  2. память в святцах поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий - область почитания в скобках
  3. памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре - курсив
  4. память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.) - историч. область почитания в скобках

Если да, то вопрос по четвёртому уровню. По итогам обсуждения тут - https://drevo-info.ru/forum/topic/12670.html - вроде решено для всех святых из Римского Патриархата, для которых нашлись только неофициальные источники, ставить метку (Зап.) и подробную сноску на источник. Значит ли это что все европейские географические пометки - (Кельт. и Брит.), (Галл.), (Исп.) и др. - подлежат постепенной замене на (Зап.)? Мне оба варианта кажутся приемлемыми, но хотелось бы достичь согласия и упорядочения.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Включаюсь
28.01.2018 11:20:40 в ответ на "Re: Включаюсь" (Харин, Илья Николаевич)

> Кстати, приоритет памяти Московского Патриархата перед иноземной внутри уровня 2 можно выразить порядком областей почитания. Т.е. вначале (Сурож.), а потом (Греч.). Сделаем так?

Можно. Хотя тут оба варианта кажутся вполне обоснованными.

> Также, давайте уточним и соответствующие метки. Если я верно представляю:
> # память в святцах МП - никаких меток
> # память в святцах поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий - область почитания в скобках
> # памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре - курсив
> # память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.) - историч. область почитания в скобках

Согласен. Только на втором уровне не "область почитания", а скорее сокращенное именование Церкви или епархии.

> Если да, то вопрос по четвёртому уровню. По итогам обсуждения тут - https://drevo-info.ru/forum/topic/12670.html - вроде решено для всех святых из Римского Патриархата, для которых нашлись только неофициальные источники, ставить метку (Зап.) и подробную сноску на источник. Значит ли это что все европейские географические пометки - (Кельт. и Брит.), (Галл.), (Исп.) и др. - подлежат постепенной замене на (Зап.)? Мне оба варианта кажутся приемлемыми, но хотелось бы достичь согласия и упорядочения.

Я бы не заменял на "Зап.", более подробные метки как раз и указывают на "историч. область почитания".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Включаюсь
28.01.2018 12:20:07 в ответ на "Re: Включаюсь" (Александр Иванов)

> > Кстати, приоритет памяти Московского Патриархата перед иноземной внутри уровня 2 можно выразить порядком областей почитания. Т.е. вначале (Сурож.), а потом (Греч.). Сделаем так?
> Можно. Хотя тут оба варианта кажутся вполне обоснованными.

Да. Но, по мне, лучше иметь согласованное решение чем писать абы как.

> Согласен. Только на втором уровне не "область почитания", а скорее сокращенное именование Церкви или епархии.

Точно это я и имел ввиду. Т.е. "каноническая область".

> > Если да, то вопрос по четвёртому уровню. По итогам обсуждения тут - https://drevo-info.ru/forum/topic/12670.html - вроде решено для всех святых из Римского Патриархата, для которых нашлись только неофициальные источники, ставить метку (Зап.) и подробную сноску на источник. Значит ли это что все европейские географические пометки - (Кельт. и Брит.), (Галл.), (Исп.) и др. - подлежат постепенной замене на (Зап.)? Мне оба варианта кажутся приемлемыми, но хотелось бы достичь согласия и упорядочения.
> Я бы не заменял на "Зап.", более подробные метки как раз и указывают на "историч. область почитания".

Дело в том, что эти западные географические расширения были, как правило, проставлены самовольно, по месту подвигов и происхождения святого. Мне подходит эта старая парадигма, но диакон Александр выступил за "(Зап.)". Подождём его отзыва.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопросы... - АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ, ВКЛЮЧАЙТЕСЬ!
28.01.2018 23:04:09 в ответ на "Re: Вопросы... - АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ, ВКЛЮЧАЙТЕСЬ!" (Харин, Илья Николаевич)

> > > Ведь современное почитание должно быть приоритетом в нашем календаре.
> > Схема красивая, но она, увы, искусственная.
> Схема действующая. Благодаря Вашему же "Понял, убедили" (см. последний пост https://drevo-info.ru/forum/topic/10581.html).
Искусственная схема вполне может быть действующей - за неимением иной. :) А вообще я не очень понял связь моего согласия по поводу узкого момента - постепенной замены "Кельт. и Брит." на более конкрет... Ну, да это, пожалуй, уже не столь важно и решается в рамках обсуждения ВЫШЕ. Там отвечу сейчас.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Включаюсь
29.01.2018 00:41:26 в ответ на "Re: Включаюсь" (Харин, Илья Николаевич)

> На мой взгляд, существуют следующие уровни:
> # память в святцах МП
> # память в святцах поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий.
> # памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре
> # память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.)
> # память у старообрядцев и прочих инославных сообществ
> Понятно, что памяти одного и того же святого могут засветиться на любых уровнях под разными датами. Все эти даты можно отразить в персональной статье. Относительно календаря предлагаю действовать так: приоритет имеют верхние уровни, если память (памяти) святого зафиксирована на одном из уровней 1-4, то добавляем в календарь все памяти, найденные на данном уровне, а памяти из нижеследующих уровней в календарь уже не вносятся, ранее добавленные - удаляются. Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.
> Вот такой взгляд программиста :) Возражения и предложения принимаются с благодарностью.

Спаси Господи за системный подход! :) Для меня во всём этом главное - добро на больше чем одну память для "нерусских". Всё остальное - очень удачно и убедительно (с уровнями, когда более высокий обусловливает перенос более низкоуровневых памятей из календарных в персональные статьи). Принцип понятен и приемлем. У меня только следующие уточнения.

  1. Когда мы говорим о "святцах МП", то имеем в виду, кроме официального календаря, также месяцеслов в конце Служебника. Очень редко, но в нём попадаются имена, отсутствующие в календаре.
  2. Когда мы говорим о Минеях, то подразумеваем также "Настольную книгу священнослужителя" 2 и 3 тт., а также упоминание в официальных "Богослужебных указаниях" (БУ). Последнее дописываю просто для перестраховки, потому что пока я не зафиксировал ни одного святого, которого нет в календаре, но который есть в БУ и при этом его нет в Минеях. Обычно в БУ упоминаются только святые, которым в Минеях помещена полная служба.
  3. Последний уровень: а/ я бы оставил только "инославные сообщества" (разумея под этим, во-первых, католиков, и во-вторых (с большим отрывом) - нехалкидонитов, хотя не представляю практически, как можно от последних попользоваться. (Старообрядческие календари как самостоятельный источник ценности практически не представляют, разве что изредка в качестве свидетельства древнего почитания в Русской Православной Церкви или дополнительного источника другой информации - напр., у старообрядцев в группе святых может быть на пару имён больше, чем у нас.) б/ Не слишком ли строго:
  4. > Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.
    ? Я бы всё же не стал перекрывать дорогу в наш календарь памятям, взятым напрямую из латинских источников (разумеется, когда речь идёт о святом до VIII века и попавшем в западные месяцесловы до 1054 года). Предлагаю процитированную мною выше фразу из окончательного согласованного варианта убрать. (Это не значит, что западные памяти сразу же посыплются пачками. Думаю, нам Лапорта, Филлипса и К° надолго ещё хватит...)

> > > Кстати, приоритет памяти Московского Патриархата перед иноземной внутри уровня 2 можно выразить порядком областей почитания. Т.е. вначале (Сурож.), а потом (Греч.). Сделаем так?
> > Можно. Хотя тут оба варианта кажутся вполне обоснованными.
> Да. Но, по мне, лучше иметь согласованное решение чем писать абы как.
Я тоже согласен, что возможны оба варианта. На определённом порядке имело бы смысл настаивать, если бы было известно, кто у кого позаимствовал память... Хотя скорее всего - именно греки у "Сурож."

> > > Если да, то вопрос по четвёртому уровню. По итогам обсуждения тут - https://drevo-info.ru/forum/topic/12670.html - вроде решено для всех святых из Римского Патриархата, для которых нашлись только неофициальные источники, ставить метку (Зап.) и подробную сноску на источник. Значит ли это что все европейские географические пометки - (Кельт. и Брит.), (Галл.), (Исп.) и др. - подлежат постепенной замене на (Зап.)? Мне оба варианта кажутся приемлемыми, но хотелось бы достичь согласия и упорядочения.
> > Я бы не заменял на "Зап.", более подробные метки как раз и указывают на "историч. область почитания".
> Дело в том, что эти западные географические расширения были, как правило, проставлены самовольно, по месту подвигов и происхождения святого. Мне подходит эта старая парадигма, но диакон Александр выступил за "(Зап.)". Подождём его отзыва.
Мне кажется, что если "Галл." или "Герм." проставлены просто по месту подвига святого - тогда менять на "Зап." Но если память отмечена именно на православных сайтах Франции, или Бельгии-и-Нидерландов, тогда оставлять как есть. Если память берётся у Филлипса (кроме "Кельт. и Брит.") или Лапорта, или из латинских месяцесловов - тогда только "Зап."

(Отдельно про "Сурож." По моим наблюдениям, святые, почитаемые в Сурожской епархии, почитаются и в Америке (и РПЦЗ, и МП), и в Австралии (замечено у РПЦЗ) - и вот в таких случаях мне "Сурож." представляется зауженным, и я предпочёл бы "Кельт. и Брит."...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Включаюсь
29.01.2018 07:26:50 в ответ на "Re: Включаюсь" (д. Александр Васильев)

> У меня только следующие уточнения.
> # Когда мы говорим о "святцах МП", то имеем в виду, кроме официального календаря, также месяцеслов в конце Служебника. Очень редко, но в нём попадаются имена, отсутствующие в календаре.
> # Когда мы говорим о Минеях, то подразумеваем также "Настольную книгу священнослужителя" 2 и 3 тт., а также упоминание в официальных "Богослужебных указаниях" (БУ).

Нет возражений, главное - сноски не забывать.

> # Последний уровень: а/ я бы оставил только "инославные сообщества"

О. Александр, именно Вы периодически обращаетесь к старообрядцам за подтверждением, поэтому я и поместил их источники на последний уровень, чтобы они "по умолчанию" не попали в источники верхних уровней.

> б/ Не слишком ли строго:
> > Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.
> ? Я бы всё же не стал перекрывать дорогу в наш календарь памятям, взятым напрямую из латинских источников (разумеется, когда речь идёт о святом до VIII века и попавшем в западные месяцесловы до 1054 года).

А разве есть способ достоверно определить, что святой попал в западный месяцеслов именно до 1054 года?

> Мне кажется, что если "Галл." или "Герм." проставлены просто по месту подвига святого - тогда менять на "Зап." Но если память отмечена именно на православных сайтах Франции, или Бельгии-и-Нидерландов, тогда оставлять как есть. Если память берётся у Филлипса (кроме "Кельт. и Брит.") или Лапорта, или из латинских месяцесловов - тогда только "Зап."

Не вижу ничего плохого в том, чтобы оставить пометку по месту подвигов, по имени это не всегда понятно, а пометка такая же условная, как и "Зап." Я бы не заменял.

> (Отдельно про "Сурож." По моим наблюдениям, святые, почитаемые в Сурожской епархии, почитаются и в Америке (и РПЦЗ, и МП), и в Австралии (замечено у РПЦЗ) - и вот в таких случаях мне "Сурож." представляется зауженным, и я предпочёл бы "Кельт. и Брит."...

Это пометки от разных уровней. "Сурож." - указание на официальное почитание в современной православной епархии (2-й уровень), "Кельт. и Брит." - 4-й уровень. Они не пересекаются. Поэтому в указанной Вами ситуации имеем: "Сурож., РПЦЗ,.."

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Включаюсь
29.01.2018 11:58:13 в ответ на "Re: Включаюсь" (Александр Иванов)

> главное - сноски не забывать.
Конечно, это само собой разумеется.
> > # Последний уровень: а/ я бы оставил только "инославные сообщества"
> О. Александр, именно Вы периодически обращаетесь к старообрядцам за подтверждением, поэтому я и поместил их источники на последний уровень, чтобы они "по умолчанию" не попали в источники верхних уровней.
Ну уж и периодически. Несколько раз всего... Однако соглашусь с Вами - да, чтобы не попали в высшие уровни.
> > Я бы всё же не стал перекрывать дорогу в наш календарь памятям, взятым напрямую из латинских источников (разумеется, когда речь идёт о святом до VIII века и попавшем в западные месяцесловы до 1054 года).
> А разве есть способ достоверно определить, что святой попал в западный месяцеслов именно до 1054 года?
Может быть, не всегда. Но на многих (хотя и не на всех, а кое-где непоследовательно) католических сайтах (голландском, норвежском, итальянском, у Батлера) есть комментарии со ссылками на источники, в которых, скажем, мученики первых веков, чьи мощи (захоронения) были обнаружены в XVIII-XX столетиях и внесённые в календарь, оговорены особо и легко отсеиваются. Немало отметок вроде: "Канонизован таким-то Папой в таком-то году" - и если этот год относится к поздним (XII-XX) векам, нужно, видимо, поостеречься. Есть пометки вроде: "Почитание подтверждено таким-то папой в таком-то году" XI-XII века - что в случае со святыми ранних веков обычно обозначает именно подтверждение давно существующего в Церкви почитания. Ну, а если канонизация или подтверждение ранее XI века - то тем более. (Всё сказанное не исключает необходимости внимательно смотреть на жития святителей и преподобных после VII века.) Бывают пометки о том, что официально такой-то святой никогда не был канонизирован. И если он жил в VII-XI столетях (о более ранних святых, когда самой бюрократической процедуры канонизации как таковой не существовало, таких пометок нет) - значит, его не включаем. Далее, существуют издания древних "мелких", так сказать, мартирологов, чьи оригиналы восходят к X, VIII, VII векам - это уже вполне достоверные источники. В любом случае к каждому случаю нужно подходить внимательно. Потому я и написал: не перекрывать дорогу таким памятям категорически. А там уж - по ходу дела, так сказать. Остаётся ещё совесть включающего информацию в статью, ссылки на источники и контроль со стороны модератора.
> Не вижу ничего плохого в том, чтобы оставить пометку по месту подвигов, по имени это не всегда понятно, а пометка такая же условная, как и "Зап." Я бы не заменял.
> Это пометки от разных уровней. "Сурож." - указание на официальное почитание в современной православной епархии (2-й уровень), "Кельт. и Брит." - 4-й уровень. Они не пересекаются. Поэтому в указанной Вами ситуации имеем: "Сурож., РПЦЗ,.."
По последним двум пунктам - всё вполне ясно, спасибо.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Включаюсь
29.01.2018 16:58:56 в ответ на "Re: Включаюсь" (д. Александр Васильев)

> > А разве есть способ достоверно определить, что святой попал в западный месяцеслов именно до 1054 года?
> Может быть, не всегда. Но ... В любом случае к каждому случаю нужно подходить внимательно. Потому я и написал: не перекрывать дорогу таким памятям категорически.

Такое может быть в виде исключения, но учитывая расширяющийся круг западных православных источников, думаю таких памятей осталось мало. И ещё хотелось бы отметить возможную проблему с католическими источниками - католики могут праздновать не только дни преставления, но и дни торжественного перенесения мощей, каковые (перенесения) случались уже после отпадения Запада от Православия. Т.е. святой православный, но празднуемое событие вряд ли уместно в православном календаре. Тут, опять же, нужен дополнительный досмотр.

> > Не вижу ничего плохого в том, чтобы оставить пометку по месту подвигов, по имени это не всегда понятно, а пометка такая же условная, как и "Зап." Я бы не заменял.
> > Это пометки от разных уровней. "Сурож." - указание на официальное почитание в современной православной епархии (2-й уровень), "Кельт. и Брит." - 4-й уровень. Они не пересекаются. Поэтому в указанной Вами ситуации имеем: "Сурож., РПЦЗ,.."
> По последним двум пунктам - всё вполне ясно, спасибо.

И я вроде уразумел. Согласие - слава Богу!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Включаюсь
29.01.2018 21:47:50 в ответ на "Re: Включаюсь" (Харин, Илья Николаевич)

> > > А разве есть способ достоверно определить, что святой попал в западный месяцеслов именно до 1054 года?
> > Может быть, не всегда. Но ... В любом случае к каждому случаю нужно подходить внимательно. Потому я и написал: не перекрывать дорогу таким памятям категорически.
> Такое может быть в виде исключения, но учитывая расширяющийся круг западных православных источников, думаю таких памятей осталось мало. И ещё хотелось бы отметить возможную проблему с католическими источниками - католики могут праздновать не только дни преставления, но и дни торжественного перенесения мощей, каковые (перенесения) случались уже после отпадения Запада от Православия. Т.е. святой православный, но празднуемое событие вряд ли уместно в православном календаре. Тут, опять же, нужен дополнительный досмотр.

Сперва о "мелочи". Вы написали: "учитывая... думаю, таких памятей осталось мало". Не так уж мало! Я не считал конкретное количество, но по 1 мая (это пока единственный день, который я дополнил из книги Лапорта) у меня в базах осталось ещё столько же западных святых, сколько я внёс из Лапорта, о возможности которых быть включёнными в наш календарь лично у меня нет сомнений. Не подымал пока этот вопрос, но Вы его коснулись, поэтому расскажу сейчас. Я собирался после того, как (если) будет утверждена моя последняя редакция статьи "1 мая", предложить в виде эксперимента, заранее оговорив, что я готов сознательно пойти на полное неприятие следующего моего варианта, внести этих оставшихся святых (разумеется, со всеми ссылками на источники), чтобы была примерно видна реальная картина того, сколь неполон пока ещё наш календарь, и чтобы обсудить этот прецедент с модераторами. Как идея?

Хорошо, что вспомнили о перенесениях мощей после 1054, я об этом за всеми другими подробностями забыл. Конечно, вторые, третьи и так далее католические памяти нужно внимательно рассматривать. Потому что есть святые, чьи перенесения мощей (иногда части мощей) на Западе могут составлять и восемь памятей. Понятно, что у нас несколько другой подход. Поэтому факты обретения мощей, а также их первого и/или важнейшего перенесения должны попадать в наше поле зрения, а памяти вроде "поднятия из крипты в верхний алтарь" или "переложение мощей в новую раку", или перенесение, которое совершалось пять-шесть раз (подчас туда и обратно), можно спокойно игнорировать. (Католики очень любят отмечать праздники вроде "Обращение Августина Блаженного", "Принятие Августином Блаженным епископского сана" и т. п. Тоже "не наш метод" - в смысле подход, тоже в игнор.)

Что касается времени событий. Позволю себе напомнить, что "перенесение" мощей свт. Николая Мирликийского в Бари, празднуемое Русской Церковью 9 мая, а греческой 20 мая, имело место быть в 1087 году - т. е. уже после великой схизмы, и "переносили" мощи именно они самые, схизматики. Поэтому нужно отдавать себе отчёт в том, что в принципе возможны случаи памяти посмертных событий связанных со святыми, если они имели характер события уникального и всемирно значимого. Не могу слёту привести примера, но где-то мне попадалась память обретения и перенесения мощей кого-то из западных святых первых пяти веков, которое (обретение и перенесение) произошло уже веке в 13-м или 14-м. Такие случаи нужно рассматривать в индивидуальном порядке каждый.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Включаюсь
29.01.2018 23:25:09 в ответ на "Re: Включаюсь" (д. Александр Васильев)

> Что касается времени событий. Позволю себе напомнить, что "перенесение" мощей свт. Николая Мирликийского в Бари, празднуемое Русской Церковью 9 мая, а греческой 20 мая, имело место быть в 1087 году - т. е. уже после великой схизмы, и "переносили" мощи именно они самые, схизматики.

На заметку. Жители Бари открыли ворота норманнам весной 1071 года, после трехлетней осады.

"во время перенесения мощей свт. Николая в 1087 году, первого крестового похода в 1096 году и барийского Собора в 1098 году правителем Барии являл-ся Боэмунд Гвискар, злейший враг византийского императора Алексея Комина."

При этом, многие жители Бари еще долгое время (по крайней мере до Собора в Бари) оставались православными:

"Списки исторических повестей о перенесении мощей свт. Николая многочисленны. Всего известно не менее 60 средневековых западных рукописей. Историческое описание барийского писателя Никифора является первым описанием перенесения мощей свт. Николая в Бари. Заказчиком работы Никифора был патриций Куркорий, барийский аристократ, связанный с византийской партией... "

"Практически одновременно в Бари было заказано «Слово о перенесении мощей в город Бари» архидиакону Иоанну. Сделано это было неспроста, так как это был самый образованный человек в Бари конца XI века и глава капитула, то есть всего духовенства, служившего в кафедральном соборе и вообще в епархии, поскольку епископ приезжал в Бари только на Рождество и на Пасху. Текст Иоанна совершенно независим от текста Никифора".

> Не могу слёту привести примера, но где-то мне попадалась память обретения и перенесения мощей кого-то из западных святых первых пяти веков, которое (обретение и перенесение) произошло уже веке в 13-м или 14-м. Такие случаи нужно рассматривать в индивидуальном порядке каждый.
+ + +

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Вопрос по правкам - ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ; Вопрос по концепции - АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
31.01.2018 19:35:32 в ответ на "Re: Включаюсь" (д. Александр Васильев)

>> Резюмирую вопрос: может ли "Древо" на данном этапе своего развития отказаться от принципа: один нерусский святой - одна память в календаре?
> На мой взгляд, существуют следующие уровни:
> # память в святцах МП
> # память в святцах поместных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий.
> # памяти из официальных изданий Минеи, отсутствующие в нашем календаре
> # память из неофициальных православных источников (Спасский, Лапорт, Филиппс, неофиц. православные сайты, etc.)
> # память у старообрядцев и прочих инославных сообществ
> Относительно календаря предлагаю действовать так: приоритет имеют верхние уровни, если память (памяти) святого зафиксирована на одном из уровней 1-4, то добавляем в календарь все памяти, найденные на данном уровне, а памяти из нижеследующих уровней в календарь уже не вносятся, ранее добавленные - удаляются.

Весь разговор я затевал, собственно, ради одного вопроса (вверху этого поста), но получилось больше и важнее - стройная система. В которой и на мой вопрос есть однозначный ответ:

> добавляем в календарь все памяти, найденные на данном уровне
Возражений вроде бы не последовало. Поэтому - вопрос Илье Николаевичу: теперь может быть водворён на место абзац, удалённый Вами из статьи "13 мая"? А именно:
> * Свт. Эрконвальда, епископа Лондонского (686/693; Кельт. и Брит.. [ ["St. Erconwald, Bishop of London & Abbot of Chertsey (Erkenwald)", cтраница сайта иером. Амвросия (Муни) Celtic and Old English Saints, http://celticsaints.org/2017/0513b.html.] ]

Александр Юрьевич, по результатам обсуждения Вы пока что с суммирующим постом не выступили. Предваряя его, спрошу: не хотели ли бы Вы внести какие-либо смягчающие редакционные изменения в последнюю фразу Вашей концепции? А именно:

> Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.
Например, так: "При внесении в календарь памятей с последнего уровня каждая из них должна вноситься не механически, но с рассуждением и рассмотрением всей доступной информации, касающейся времени прославления святого - на предмет соответствия с принципами отбора западных святых, принятых в "Древе". Может быть, имеет смысл вовсе снять этот абзац. Потому что если нет полного запрета, то ведь остаётся общий принцип календаря "Древа" относительно святых, особенно святителей и преподобных, VIII-XI веков. Ни на чём не настаиваю, просто спрашиваю.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по концепции
31.01.2018 22:14:00 в ответ на "Вопрос по правкам - ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ; Вопрос по концепции - АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (д. Александр Васильев)

> Александр Юрьевич, по результатам обсуждения Вы пока что с суммирующим постом не выступили. Предваряя его, спрошу: не хотели ли бы Вы внести какие-либо смягчающие редакционные изменения в последнюю фразу Вашей концепции? А именно:
> > Памяти с последнего уровня в наш календарь не добавляются, но могут быть отмечены в персональной статье.
> Например, так: "При внесении в календарь памятей с последнего уровня каждая из них должна вноситься не механически, но с рассуждением и рассмотрением всей доступной информации, касающейся времени прославления святого - на предмет соответствия с принципами отбора западных святых, принятых в "Древе".
> Может быть, имеет смысл вовсе снять этот абзац. Потому что если нет полного запрета, то ведь остаётся общий принцип календаря "Древа" относительно святых, особенно святителей и преподобных, VIII-XI веков.

Нет, считаю, что общее правило должно сохраниться. Но могут быть исключения - если действительно удастся установить, что прославление состоялось до разрыва с Церковью. Каждый случай требует отдельного рассмотрения, лучше предварительно выносить обсуждение на форум.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по концепции
31.01.2018 23:05:33 в ответ на "Re: Вопрос по концепции" (Александр Иванов)

> > не хотели ли бы Вы внести какие-либо смягчающие редакционные изменения в последнюю фразу Вашей концепции?
> Нет, считаю, что общее правило должно сохраниться.
OK.
> Но могут быть исключения - если действительно удастся установить, что прославление состоялось до разрыва с Церковью. Каждый случай требует отдельного рассмотрения, лучше предварительно выносить обсуждение на форум.
В одном из моих постов в этой ветке я поделился планом-предложением - после утверждения Вами статьи "1 мая" сделать, так сказать, экспериментальный вариант с довнесением остальных западных святых этого дня, которые не вызывают опасений. разумеется, безо всяких обязательств со стороны модератора. Как Вы на это смотрите?

А вообще - если каждого предварительно обсуждать, то лучше вообще не браться за это. Потому что тогда "умрут все трое" - и ишак, и эмир, и Ходжа.)))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3328
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по концепции
01.02.2018 06:47:30 в ответ на "Re: Вопрос по концепции" (д. Александр Васильев)

> В одном из моих постов в этой ветке я поделился планом-предложением - после утверждения Вами статьи "1 мая" сделать, так сказать, экспериментальный вариант с довнесением остальных западных святых этого дня, которые не вызывают опасений. разумеется, безо всяких обязательств со стороны модератора. Как Вы на это смотрите?
> А вообще - если каждого предварительно обсуждать, то лучше вообще не браться за это. Потому что тогда "умрут все трое" - и ишак, и эмир, и Ходжа.)))

Сделать-то, конечно, Вы можете, но такая редакция может зависнуть неподтвержденной очень-очень надолго, с весьма вероятным отрицательным результатом в конце. Не из вредности, просто у меня мало знаний и недостаток свободного времени, поэтому когда стоит выбор между десятком биографических статей, нуждающихся лишь в легкой корректуре, и одной календарной статьей с десятком-двумя имен "смутного происхождения", трудно взяться за работу над последней. Сомнение в одном-единственном имени не дает принять решение по всему тексту. Говоришь себе "завтра", и дни бегут... В то же время на форуме есть люди, куда лучше владеющие источниками, тот же Олексій Тре, с их помощью можно было бы предварительно обсудить и обосновать добавление новых имен. Сдается мне, это более короткий и безопасный путь :)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1114
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: ишаки столько не живут
01.02.2018 10:07:10 в ответ на "Re: Вопрос по концепции" (Александр Иванов)

> > А вообще - если каждого предварительно обсуждать, то лучше вообще не браться за это. Потому что тогда "умрут все трое" - и ишак, и эмир, и Ходжа.)))
> Сделать-то, конечно, Вы можете, но такая редакция может зависнуть неподтвержденной очень-очень надолго... В то же время на форуме есть люди, куда лучше владеющие источниками, ..., с их помощью можно было бы предварительно обсудить и обосновать добавление новых имен. Сдается мне, это более короткий и безопасный путь :)

- О сын греха, о гнусная помесь шакала и ящерицы, куда ты завез меня, проклятый ишак! - воскликнул Ходжа Насреддин. - Я никогда не бывал здесь, не знаю, куда ведет эта тропинка и что за речка шумит внизу! Зачем ты свернул с большой дороги, какие преступные замыслы носишь ты в своей голове?

Но не будем забегать вперед, памятуя слова добродетельного Музаффара Юсупа Раджаби:

"Не уподобляйся в рассказе щенку, что визжит и крутится, пытаясь схватить самого себя за кончик хвоста"...

(Леонид Соловьев. Очарованный принц)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2432
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по концепции
01.02.2018 11:15:01 в ответ на "Re: Вопрос по концепции" (Александр Иванов)

> Сделать-то, конечно, Вы можете, но такая редакция может зависнуть неподтвержденной очень-очень надолго, с весьма вероятным отрицательным результатом в конце. Не из вредности, просто у меня мало знаний и недостаток свободного времени, поэтому когда стоит выбор между десятком биографических статей, нуждающихся лишь в легкой корректуре, и одной календарной статьей с десятком-двумя имен "смутного происхождения", трудно взяться за работу над последней. Сомнение в одном-единственном имени не дает принять решение по всему тексту. Говоришь себе "завтра", и дни бегут... В то же время на форуме есть люди, куда лучше владеющие источниками, тот же Олексій Тре, с их помощью можно было бы предварительно обсудить и обосновать добавление новых имен. Сдается мне, это более короткий и безопасный путь :)

Я был готов к долгому неподтверждению с отрицательным или частично отрицательным результатом в конце. Как говорится, Ваш ответ понятен. Фактически он означает, что - вопреки красивым декларациям - святых неразделённой Церкви брать напрямую из латинских месяцесловов практически нельзя. Ладно, давайте тогда на этом закончим "перестанем размазывать белую кашу по чистому столу".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1248
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос по правкам - ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ; Вопрос по концепции - АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
01.02.2018 13:37:44 в ответ на "Вопрос по правкам - ИЛЬЕ НИКОЛАЕВИЧУ; Вопрос по концепции - АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (д. Александр Васильев)

> получилось больше и важнее - стройная система. [...] Возражений вроде бы не последовало. Поэтому - вопрос Илье Николаевичу: теперь может быть водворён на место абзац, удалённый Вами из статьи "13 мая"? А именно:
> > * Свт. Эрконвальда, епископа Лондонского (686/693; Кельт. и Брит.. [ ["St. Erconwald, Bishop of London & Abbot of Chertsey (Erkenwald)", cтраница сайта иером. Амвросия (Муни) Celtic and Old English Saints, http://celticsaints.org/2017/0513b.html.] ]

Согласно предложенной системе:

>> памяти из нижеследующих уровней в календарь уже не вносятся, ранее добавленные - удаляются.

Память 13 мая - уровень 4 (от Амвросия (Муни)), а память 30 апреля - уровень 2 (от греческого синодального отдела и от Сурожской епархии). Т.е. памяти с разных уровней, поэтому в календаре должна быть только последняя. 13 мая остаётся в персональной статье.

Ответить