Обсуждение новости "Ирина Языкова: Святые неразделенной Церкви -..."

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!
12.11.2017 19:36:12

Хотя конкретной, прагматической целью описываемого проекта является создание икон, сам проект уже сейчас несомненно перерастает заявленные рамки. Потому что теоретическая его база затрагивает многие вопросы, с которыми сталкиваемся и мы в "Древе", иногда успешно, а иногда и безуспешно пытаясь включить того или иного западного святого в наш календарь.

Я очень прошу модераторов, и не только их, во-первых прочесть саму новость - или интервью с Ириной Языковой:

а на самом сайте проекта http://saints.artos.org/ru/ обратить внимание на раздел "Проект" > "О проекте":

А потом внимательно ознакомиться со статьями раздела "Проект" > "Статьи" http://saints.artos.org/ru/article/ Обратите внимание на материал:

  • Илья Семенко-Басин. Древние западные святые в русском православном месяцеслове - http://saints.artos.org/ru/article/zapadnye-staytye-v-pravos...12/
    • Статья содержит, в частности, откровенный рассказ об истории попытки включения в русский месяцеслов свт. Адальберта (Войцеха) Пражского.
    • Второй важнейший в ней момент - в рассказе о создании в Европе приходов латинского обряда под омофором РПЦ. Оказывается, "16 июня 1936 г. митрополит Сергий Страгородский, заместитель патриаршего местоблюстителя, издал указ, учреждающий такие православные общины латинского обряда в юрисдикции Западно-европейского экзархата Московского патриархата. В указе было оговорено, что в латинских православных приходах сохраняется почитание ВСЕХ западных святых, живших до разделения церквей". За прошедшее с той поры время никаких опровержений, приостановок или отмен данного пункта не последовало.

То есть, опираясь на Указ 1936 года, не являющийся чем-то исключительным, а идущий полностью в духе отношения к святым неразделённой Церкви, поддерживавшегося и свт. Иоанном Максимовичем, и другими выдающимися и просто православными людьми, мы имеем формальное право почитать западных святых, умерших до 1054 года. Никаких иных критериев разделения их на овец и козлищ нет. В том числе и требования наличия современного почитания.

А имеющийся на сайте список "Святые неразделённой Церкви" http://saints.artos.org/ru/saint/all/ просто вопиет к небу о своём скорейшем внедрении в "Древо"! Даты памяти есть (немного затуманен там вопрос о стиле - когда дата одна, она якобы новостильная, - на самом деле это просто дата латинского календаря, которая сегодня-то новостильная, но до 1054 года была, естественно, старостильной), вопрос с именованием (Лионский или Лугдунский) - решён. Готовая информация! (Замечу в скобках, Адальберта Пражского в нём нет. Амбиции предыдущего предстоятеля Чехословацкой Православной Церкви, - да простит его Бог! - учтены.)

> Вряд ли скоро что-то изменится в российской глубинке, и имена свв. Патрика и Галла, Верены и Женевьевы не будут вызывать сомнения в их православности. Еще труднее представить себе молебен мчч. Феликсу, Регуле и Экзуперанцию в российском храме. Тем не менее, важно знать, что он не менее каноничен, чем молебен мчч. Гурию, Самону и Авиву.

К немедленным революциям не призываю. Просто прочтите и подумайте.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: (Лионский или Лугдунский)
12.11.2017 20:46:48 в ответ на "Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!" (д. Александр Васильев)

> А имеющийся на сайте список "Святые неразделённой Церкви" http://saints.artos.org/ru/saint/all/ просто вопиет
> вопрос с именованием (Лионский или Лугдунский) - решён.

Где? Кем? Когда? И только лишь для 9-ти?, один из которых "не включен" и проходит с двойным именованием (как "Лионский или Лугдунский"): "Святитель Иуст, епископ Лионский (Лугдунский)" [, http://saints.artos.org/ru/saint/iust_episkop_lionskiy_lugdu...a5/]. А на других языках: [http://saints.artos.org/en/saint/all/ , http://saints.artos.org/fr/saint/all/ , http://saints.artos.org/it/saint/all/], где Лионские?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: (Лионский или Лугдунский)
12.11.2017 21:18:30 в ответ на "Re: (Лионский или Лугдунский)" (Олексій Тре)

> вопрос с именованием (Лионский или Лугдунский) - решён.
> Где? Кем? Когда? И только лишь для 9-ти?, один из которых "не включен" и проходит с двойным именованием (как "Лионский или Лугдунский"): "Святитель Иуст, епископ Лионский (Лугдунский)" [, http://saints.artos.org/ru/saint/iust_episkop_lionskiy_lugdu...a5/]. А на других языках: [http://saints.artos.org/en/saint/all/ , http://saints.artos.org/fr/saint/all/ , http://saints.artos.org/it/saint/all/], где Лионские?

Кем и когда? Мнится мне, грешному, что устроителями проекта. Что это за люди, каковы их мотивы и проч., можно посмотреть на сайте проекта. Впечатление такое, что это умные, верующие и ответственные люди. Пару "Лионский-Лугдунский" я специально взял, если хотите. :) (Хотя мне кажется, что Ириней давно у нас устоялся как Лионский.) Для скольких - не считал пока, это частности. Про другие языки - мне это неактуально. Я, вместе с Василь Иванычем Ч. и А. И. Осиповым, проф., языков не знаю. )))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!
12.11.2017 21:19:02 в ответ на "Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!" (д. Александр Васильев)

> То есть, опираясь на Указ 1936 года

Для начала, чтобы разговор был предметным, найти бы сам текст Указа, и посмотреть, что конкретно в нем говорится и кому он адресован.

> К немедленным революциям не призываю. Просто прочтите и подумайте.

Почитал, вроде ничего нового, мы в Древе давно этим занимаемся, и информации у нас много больше, и источники указаны. Немного настораживают только экуменические нотки, рассыпанные по текстам сайта.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!
12.11.2017 21:23:25 в ответ на "Re: Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!" (Александр Иванов)

> > То есть, опираясь на Указ 1936 года
> Для начала, чтобы разговор был предметным, найти бы сам текст Указа, и посмотреть, что конкретно в нем говорится и кому он адресован.

Адресован, насколько можно судить, Русской Православной Церкви - в частности, приходам латинского обряда.

> > К немедленным революциям не призываю. Просто прочтите и подумайте.
> Почитал, вроде ничего нового, мы в Древе давно этим занимаемся, и информации у нас много больше, и источники указаны. Немного настораживают только экуменические нотки, рассыпанные по текстам сайта.

Нотки... рассыпанные... Это, простите, чепуха. Экуменическими могут быть действия - самовольное, без решения Церкви, соединение с расколом или самочинным сборищем.

Но я Вас понял.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!
12.11.2017 21:26:02 в ответ на "Re: Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!" (д. Александр Васильев)

> Адресован, насколько можно судить, Русской Православной Церкви - в частности, приходам латинского обряда.

А можно ли судить, не имея возможности ознакомиться с текстом?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!
12.11.2017 21:52:00 в ответ на "Re: Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!" (Александр Иванов)

> > Адресован, насколько можно судить, Русской Православной Церкви - в частности, приходам латинского обряда.
> А можно ли судить, не имея возможности ознакомиться с текстом?

Если считать, что проект создан врагами Русскаго міра, то можно и отмести не читая. Мне когда что-нибудь рассказівают, и у меня нет оснований сомневаться в добросовестности собеседника, я для начала принимаю на веру.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Определение Свящ. Синода 1936 года (Журнал №75). Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936
13.11.2017 00:19:48 в ответ на "Re: (Лионский или Лугдунский)" (д. Александр Васильев)

> Пару "Лионский-Лугдунский" я специально взял, если хотите. :)
"Специально", для чего?

> (Хотя мне кажется, что Ириней давно у нас устоялся как Лионский.)
У меня [, может быть я в здесь и одинок], например, титул "Лионский", как-то не устоялся, особенное если титул относится к епископу.

> Я, вместе с Василь Иванычем Ч. и А. И. Осиповым, проф., языков не знаю. )))
А отдельно, если не прятаться за указанными Вами "авторитетами", тоже, совсем языками не владеете?

Ладно, допустим, нашли Вы лобби, которые, как Вам кажется, продвигают тему в нужном направлении. А дальше что? Какой статус у этих людей, какой у них набор доводов и аргументов [может пока не вчитался, но раз-два и все], к кому они апеллируют или сотрясают воздух? Максимум, что можно сейчас сделать, это "записать их в книжечку", может быть сюда, и пока, все. Дело, ведь не в намерениях и добросовестности [отдельная тема о статусе ББИ], а в практических основаниях:

> [Цитата] "16 июня 1936 г. митрополит Сергий Страгородский, заместитель патриаршего местоблюстителя, издал указ, учреждающий такие православные общины латинского обряда в юрисдикции Западно-европейского экзархата Московского патриархата. В указе было оговорено, что в латинских православных приходах сохраняется почитание ВСЕХ западных святых, живших до разделения церквей".

Если вчитаться, то не совсем так: "Один из наиболее известных случаев подобного рода имел место во Франции, когда большая община под руководством Луи Шарля Винэра изъявила желание перейти в Православие и обратилась к русским архипастырям. Вопрос рассматривался в Москве, и определением Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 июня 1936 года (Журнал 75) было одобрено употребление западного обряда в зарубежных приходах Московского Патриархата. Впоследствии эти французские приходы перешли в РПЦЗ, где пользовались поддержкой святителя Иоанна (Максимовича); затем - после смерти святителя - перешли в Румынскую Церковь." Юрий Максимов, http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41662.htm

"16 июня того же года Заместитель Патриаршего Местоблюстителя митр. Сергий (Страгородский) и Свящ. Синод РПЦ издали указ, где признавалось допустимым «некоторое разнообразие во второстепенных частях учения, в совершении таинств и дисциплине церковной», поэтому «в своем богослужении... воссоединяемое общество может сохранить доселе содержимый ею западный чин с тем, однако, чтобы богослужебные тексты были очищены (хотя бы постепенно) от всяких выражений и мыслей, неприемлемых для Православной Церкви» (Указ № 1249 от 16 июня 1936. Определение № 75. § 4)". Тюшагин В.В., http://www.pravenc.ru/text/182587.html . Его же, http://www.pravenc.ru/text/161584.html

16 июня 1936 г. митрополит Московский Сергий (Страгородский) издал указ № 1249, в соответствии с которым группа Винарта принималась в подчинение Московской Патриархии в качестве Западной Православной Церкви. Условия ей были поставлены следующие:

1. Винарт принимался в степени пресвитера, но при непременном условии расторжения брака и без надежды на получение архиерейства. По выполнении этого условия Винарт мог остаться администратором своих приходов в ведении Западноевропейского преосвященного.
2. Клир и миряне, имеющие правильную конфирмацию, принимались через покаяние, не имеющие - через миропомазание. При вступлении в клир последователи Винарта принимались в священном сане, если были законно рукоположены в Римско-Католической Церкви.
3. Присоединяемое сообщество должно следовать православному учению.
4. В свой месяцеслов воссоединяемое сообщество должно принять всех святых, почитаемых на Востоке, из западных - только тех, кто был прославлен "до отделения Рима от Православной Церкви".
...
10. Во всем прочем дело поручалось митрополиту Елевферию

См. Кострюков А.А., http://www.k-istine.ru/mission/mission_kostrukov.htm

И так, "в декабре 1936 г. он [о. Винарт], уже прикованный к постели смертельным недугом, был принят в лоно Православной Церкви в сущем сане, пострижен в монашество с именем Ириней и возведен в сан архимандрита по благословению митр. Сергия (Страгородского), разрешившего о. Иринею сохранить западный обряд." Пучкин Д.Э., http://www.spasi.ru/bb/pch1.htm

А вот, "В указе [Синода] было [ли] оговорено, что в латинских православных приходах сохраняется почитание всех западных святых, живших до разделения церквей" или акцент ставился на другом условии: "В свой месяцеслов воссоединяемое сообщество должно принять всех святых, почитаемых на Востоке" [, а что делать с западными святыми - вынести на усмотрение] , но , из западных [можно вносить] - только тех, кто был прославлен "до отделения Рима от Православной Церкви".

И так, "Всех" или "только тех", но не обязательно всех кто был прославлен до 1054? Как-то не конкретно. Найти бы оригинал.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Определение Свящ. Синода 1936 года (Журнал №75). Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936
13.11.2017 03:06:36 в ответ на "Re: Определение Свящ. Синода 1936 года (Журнал №75). Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936" (Олексій Тре)

> ... Впоследствии эти французские приходы перешли в РПЦЗ, где пользовались поддержкой святителя Иоанна (Максимовича); затем - после смерти святителя - перешли в Румынскую Церковь."_ Юрий Максимов, http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41662.htm

Да, и кончилось всё вообще плохо: на данный момент,насколько известн, не существует ни одного прихода латинского обряда, который подчинялся бы любой из поместных Православных Церквей. Увы.

> : 4. В свой месяцеслов воссоединяемое сообщество должно принять всех святых, почитаемых на Востоке, из западных - только тех, кто был прославлен "до отделения Рима от Православной Церкви".
>

> И так, "Всех" или "только тех", но не обязательно всех кто был прославлен до 1054? Как-то не конкретно. Найти бы оригинал.

Не вижу неконкретности. В Вашей цитате - даже более конкретно, чем в моей, а именно: "из западных - только тех, кто был прославлен "до отделения Рима от Православной Церкви". Т. е. не просто скончался до 1054, но был канонизован_ до этого времени! Прославлен ещё до раскола Церковью - дораскольной, ещё имевшей такие полномочия. Уточнение важное, хоть и налагающее лично на меня более тяжкое бремя, но - вполне понятное, справедливое и потому подлежащее принятию (мною лично).

А это:

> не обязательно всех кто был прославлен до 1054?

- простите, но только Ваши домыслы. Нет там такого.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
"Рабинович по телефону напел..."
13.11.2017 06:59:01 в ответ на "Re: Активных пользователей настоятельно прошу обратить внимание!" (д. Александр Васильев)

> > > Адресован, насколько можно судить, Русской Православной Церкви - в частности, приходам латинского обряда.
> > А можно ли судить, не имея возможности ознакомиться с текстом?
> Если считать, что проект создан врагами Русскаго міра, то можно и отмести не читая. Мне когда что-нибудь рассказівают, и у меня нет оснований сомневаться в добросовестности собеседника, я для начала принимаю на веру.

Разумно. И все же, чтобы "опираться на Указ", обязательно нужно познакомиться с его текстом. Пока он не найден, Вы можете опереться только на статью уважаемого Ильи Семенко-Басина.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Рабинович по телефону напел..."
13.11.2017 07:10:13 в ответ на ""Рабинович по телефону напел..."" (Александр Иванов)

> Вы можете опереться только на статью уважаемого Ильи Семенко-Басина.

Это немало по сравнению с ничем и вообще неведением. А приведённая Олексієм цитата вносят существенные уточнение - для меня в сторону строгости, а не либерализма. И поскольку общай тенденция, дух Указа совершенно понятны и совершенно, опять-таки, православны, мне это важно. До нахождения текста я могу и не дожить. А дело нужно сегодня делать, пока жив. А тому, кто делает, и Господь по мере необходимости (а не по мере его гордыни, как нашему новому послушнику, который на замечание уставщика отвечал: "А пускай мне наместник скажет!"), верую, открывает недостающее.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Рабинович по телефону напел..."
13.11.2017 07:12:55 в ответ на "Re: "Рабинович по телефону напел..."" (д. Александр Васильев)

> А приведённая Олексієм цитата вносят существенные уточнение - для меня в сторону строгости, а не либерализма.

И в итоге получается правило, которое давно уже действует в "Древе", разве нет?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Рабинович по телефону напел..."
13.11.2017 07:40:26 в ответ на "Re: "Рабинович по телефону напел..."" (Александр Иванов)

> > А приведённая Олексієм цитата вносят существенные уточнение - для меня в сторону строгости, а не либерализма.
> И в итоге получается правило, которое давно уже действует в "Древе", разве нет?

Не совсем так. В "Древе" выставлены дополнительные условия: да чтобы лично подвижник ни в коем случае не был сторонником филиокве (хотя сторонником филиокве был, например, Августин Блаженный), да чтобы имя подвижника не использовалось католиками в антиправославных целях (да мало ли какая собака и когда и чьё имя использует по наущению диавола в своих корыстных целях!). Приводимый указ (когда будет найден, естественно, его текст! Это же как секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - ну, никто никогда его не видел, хотя он действовал. Наконец, все увидели. И что, раньше они не знали?Не было у них Мисея и пророков?) чётко говорит о том, что если ещё не разделённая Церковь прославила, то - прославила, и кроме "Аминь" говорить тут больше нечего. В том числе это относится и к "древесному" требованию о "современном почитании", каковому (требованию) противоречит вся деятельность агиографов от Димитрия Ростовского до Макария Симонопетрского, всё время пытавшихся расширить святцы и включить туда по возможности больше имён подвижников. У Макария есть несколько статей, написанных по мотивам житий совершенно забытых восточных святых, чьи жития были впервые опубликованы в 199? или 200? году - в отсутствие какого бы то ни было почитания! Таким образом выполняется церковный канон об обязательности для православных почитания святых, уже прославленных Церковью; а если кто-то где-то забыт, то таковое нерадение следует считать именно нерадением, а не правилом, и о святых напоминать и их чтить! Дерзну даже сказать: если бы вдруг святой Ианнуарий отсутствовал в святцах РПЦ, то я бы сказал: его почитание сегодня всё равно существует - у католиков! Пока православные спят, многих святых почитают верующие католики, спасибо им!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Голос Литовской православной епархии".1936.№12
13.11.2017 08:46:14 в ответ на "Re: "Рабинович по телефону напел..."" (д. Александр Васильев)

> Приводимый указ (когда будет найден, естественно, его текст! Это же как секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - ну, никто никогда его не видел, хотя он действовал.

Александр Мазырин отсылает к журналу "Голос Литовской православной епархии". 1936. №12. С.5-10. См. сноска [20], Мазырин А., диак. К истории высшего управлении Русской Православной Церкви в 1935–1937 гг. // XVI Ежегодная Богословская конференция ПСТГУ: В 2 т. М.: Изд-во ПСТГУ, 2006. Т. 1. с. 165, http://pstgu.ru/download/1269284749.mazyrin.pdf). Как он пишет: "В 1935 году прекратил свой выход «Журнал Московской Патриархии», издававшийся с 1931 года. В распоряжении высшей церковной власти остался лишь выходивший в Каунасе журнал «Голос Литовской православной епархии». Публиковаться в нем могли только те указы Московской патриархии, которые высылались митрополиту Литовскому Елевферию, а их, очевидно, в общей массе было не так уж много. Эти указы, как правило, касались Литовской епархии и западно-европейских русских приходов, которыми управлял митрополит Елевферий. Среди них, однако, встречались и такие, которые имели общецерковное значение."

Например, 1936. № 12 - Место хранения: РГАЛИ (Российский государственный архив литературы и искусства, Москва. 11.12.2013), http://www.emigrantica.ru/item/golos-litovskoi-pravoslavnoi-...939

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936
13.11.2017 12:13:25 в ответ на "Re: Определение Свящ. Синода 1936 года (Журнал №75). Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936" (д. Александр Васильев)

> > не обязательно всех кто был прославлен до 1054?
> - простите, но только Ваши домыслы. Нет там такого.

и "ВСЕХ" западных, там тоже нет. Есть только условие, и только для "западноправославных", вносить в свой календарь [не "всех", а "тех"] западных святых, которые прославлены до 1054.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936
13.11.2017 12:29:24 в ответ на "Re: Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936" (Олексій Тре)

> > > не обязательно всех кто был прославлен до 1054?
> > - простите, но только Ваши домыслы. Нет там такого.
> и "ВСЕХ" западных, там тоже нет. Есть только условие, и только для "западноправославных", вносить в свой календарь [не "всех", а "тех"] западных святых, которые прославлены до 1054.

А никто и не говорил обо ВСЕХ западных. Речь шла о прославленных до 1054. К чему эта путаница.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936
13.11.2017 12:30:47 в ответ на "Re: Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936" (д. Александр Васильев)

> А никто и не говорил обо ВСЕХ западных. Речь шла о прославленных до 1054. К чему эта путаница.

Нет и "всех" прославленных до 1054.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936
13.11.2017 12:36:16 в ответ на "Re: Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936" (Олексій Тре)

> > А никто и не говорил обо ВСЕХ западных. Речь шла о прославленных до 1054. К чему эта путаница.
> Нет и "всех" прославленных до 1054.

А Вы полагаете, что это должно означать "НЕ всех", прославленных до 1054? Вообще-то русский - мой родной язык, и я пока ещё смысл его понимаю. Слово "всех" вообще необязательно в этом контексте, и его отсутствие никак не может обозначать "НЕ всех".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Восток - дело тонкое
13.11.2017 12:42:56 в ответ на "Re: Указ Свящ. Синода № 1249 от 16.06.1936" (д. Александр Васильев)

> А Вы полагаете, что это должно означать "НЕ всех", прославленных до 1054? Вообще-то русский - мой родной язык, и я пока ещё смысл его понимаю. Слово "всех" вообще необязательно в этом контексте, и его отсутствие никак не может обозначать "НЕ всех".

Проехали, давайте не будем тут толочь воду в ступе - основание для "западных" православных вносить в свой календарь конечно есть, хоть и всех, из оных, но ничего не сказано, о том что "западным" можно это делать самостоятельно, "без согласования" (это только Восток - дело тонкое, а Запад - и тонкое, и толстое, и скользкое).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Восток - дело тонкое
13.11.2017 12:53:35 в ответ на "Re: Восток - дело тонкое" (Олексій Тре)

> Проехали, давайте не будем тут толочь воду в ступе - основание для "западных" православных вносить в свой календарь конечно есть, хоть и всех, из оных, но ничего не сказано, о том что "западным" можно это делать самостоятельно, "без согласования" (это только Восток - дело тонкое, а Запад - и тонкое, и толстое, и скользкое).

Для меня совершенно очевидно, что в 1936 году как раз был дан карт бланш, а не подразумевалось выяснение отношений с каждым западным святым! Речь шла не о том, чтобы затеять долгую бюрократическую тягомотину, а чтобы можно было ежедневно мессу служить! И поминать на ней не только Патриарха Московского, но и восточных, и привычных ихнему уху западных святых - за исключением тех, кто не мог быть назван святыми, т. е. "прославленными" католиками после раскола - уже вне Церкви.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Восток - дело тонкое
13.11.2017 13:07:22 в ответ на "Re: Восток - дело тонкое" (д. Александр Васильев)

> Для меня совершенно очевидно, что в 1936 году как раз был дан карт бланш, а не подразумевалось выяснение отношений с каждым западным святым!

Вам очевидно, ну и ладно.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Восток - дело тонкое
13.11.2017 13:36:39 в ответ на "Re: Восток - дело тонкое" (Олексій Тре)

> > Для меня совершенно очевидно, что в 1936 году как раз был дан карт бланш, а не подразумевалось выяснение отношений с каждым западным святым!
> Вам очевидно, ну и ладно.

Я надеюсь, это очевидно любому непредвзятому человеку. В 1936 году как минимум было не до того, чтобы заниматься персонально каждым святым, поминавшимся где-то там в совершенно (если называть вещи своими именами) маргинальной группке приходов. Поэтому и избрали главный и, собственно, единственный признак: факт прославления Церковью до раскола 1054 года. Всё остальное не имеет значения, коль скоро святой уже назван святым. Назван, повторяю, не неизвестно кем, а Церковью.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Восток - дело тонкое
13.11.2017 14:01:50 в ответ на "Re: Восток - дело тонкое" (д. Александр Васильев)

> единственный признак: факт прославления Церковью до раскола 1054 года. Всё остальное не имеет значения.

Вы повторяетесь. Даже бенедиктинцы, довольно часто оспаривают "факт прославления Церковью" того или иного "западного" святого в темные века. Собственно, на них папы и взвалили обязанность "подчищать хвосты" за "фактами" поздних подлогов и фальсификаций. Видимо, я закостенелый "предвзятый человек" и мне "не очевидно". Все. Для меня тема закрыта.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1218
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Запад - дело тонкое
13.11.2017 15:07:15 в ответ на "Re: Восток - дело тонкое" (д. Александр Васильев)

> Для меня совершенно очевидно, что в 1936 году как раз был дан карт бланш, а не подразумевалось выяснение отношений с каждым западным святым!

Хмм...

В цитате от Кострюкова читаем, что западные богослужебные тексты должны быть:

...очищены (хотя бы постепенно) от всяких выражений и мыслей, неприемлемых для Православной Церкви (https://drevo-info.ru/forum/12405.html)

Для меня эта фраза подразумевает как сиюминутный карт бланш, так и отложенное (словами указа - "постепенное") выяснение отношений. Т.е. "в принципе да, а в деталях посмотрим" - таков, по-моему, "дух указа". Таков и действующий подход на "Древе", с которым я согласен. Совесть не понуждает меня записывать принципиальных до-1054-годовых филиоквистов и папистов в святые. О формальных критериях канонизации в тот период справедливо написал Олексій Тре (https://drevo-info.ru/forum/12423.html).

> на данный момент,насколько известн, не существует ни одного прихода латинского обряда, который подчинялся бы любой из поместных Православных Церквей.

Простите, но приходов западного обряда в Православной Церкви сегодня десятки. Самая крупная и стабильная юрисдикция - Западнообрядное викариатство Северо-Американской архиепископии Антиохийского Патриархата. Их официальный сайт указывает 22 прихода (http://www.antiochian.org/parishes/western-rite). У них употребляются две литургии - "Литургия св. Тихона" (исправленная англиканская) и "Литургия св. Григория" (исправленная римо-католическая) (http://www.antiochian.org/western-rite). Возможно их ежегодные богослужебные указания - новейшая версия, "Ordo 2017", распространяется через http://www.lulu.com/spotlight/frfenton - содержат календарь святых, который мог бы быть свидетельством современного почитания.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое
13.11.2017 15:27:15 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое" (Харин, Илья Николаевич)

> В цитате от Кострюкова читаем, что западные богослужебные тексты должны быть:
> :...очищены (хотя бы постепенно) от всяких выражений и мыслей, неприемлемых для Православной Церкви (https://drevo-info.ru/forum/12405.html)
> Для меня эта фраза подразумевает как сиюминутный карт бланш, так и отложенное (словами указа - "постепенное") выяснение отношений. Т.е. "в принципе да, а в деталях посмотрим" - таков, по-моему, "дух указа".

В цитате от Кострюкова всё-таки идёт речь о западных богослужебных текстах, а не о самих святых. И дух указа, точно сформулированный Вами, таков не от хорошей жизни! Конечно, лучше бы разобраться индивидуально с каждым, перемыть ему косточки - как новомученикам, которых выпилили из новейших календарей.

> О формальных критериях канонизации в тот период справедливо написал Олексій Тре (https://drevo-info.ru/forum/12423.html).

Любой однобокий подход - однобок, в какую бы сторону (безоговорочного доверия или полного недоверия) не наблюдался крен. Есть Церковь, у неё есть инструменты (ордена, комиссии, а также энтузиасты-одиночки вроде Димитрия Ростовского или Макария Симонопетрского). Всяко бывало в истории и Западной, и даже Восточной Церквей. Но пока Запад был частью Церкви - он БЫЛ ею. И лично мне (допускаю, что со мной не обязан никто соглашаться) проще - по моей ежедневно в Символе исповедуемой вере - веровать в святость Церкви, а не в её способность делать ошибки.

Илья Николаевич, могли бы Вы назвать двух-трёх прославленных до 1054 года на Западе в качестве святых фанатичных сторонников филиокве, которых Вам самому случилось изобличить?

> > на данный момент,насколько известн, не существует ни одного прихода латинского обряда, который подчинялся бы любой из поместных Православных Церквей.
> Простите, но приходов западного обряда в Православной Церкви сегодня десятки.

Спасибо, не знал. На сайт попробую полезть...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое
13.11.2017 15:46:16 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое" (Харин, Илья Николаевич)

> Возможно их ежегодные богослужебные указания - новейшая версия, "Ordo 2017", распространяется через http://www.lulu.com/spotlight/frfenton - содержат календарь святых, который мог бы быть свидетельством современного почитания.

То есть, Вы не уверены, что там есть список святых? Рискнуть что ли... 7,5 долларов, интересно, возьмут с украинской карточки? :)

P. S. Купил себе немного Ордо. :) Там, как правило, по одному святому в день (если нет праздника). Полистал январь - как минимум двоих нашёл, которых у нас нет. Разрешите использовать в мирных целях? (Неудобно, правда: ни дат, ни подробностей... Использовать можно только с уже готовой моей базой, куда включены все латинские святые до 1054 - с тем, чтобы хотя бы некоторых из "овец" поставить в наше стойло. :)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1218
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Запад - дело тонкое
13.11.2017 17:06:20 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое" (д. Александр Васильев)

> P. S. Купил себе немного Ордо. :)

;)

> Разрешите использовать в мирных целях?

Официальный богослужебный календарь канонической юрисдикции - по-моему всё чисто. Только нужно ясно указывать "сонм почитания" - в данном случае это не вся Антиохийская Церковь, а что-то наподобие "Антиох.-Зап."

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1218
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Запад - дело тонкое
13.11.2017 18:29:36 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое" (д. Александр Васильев)

> могли бы Вы назвать двух-трёх прославленных до 1054 года на Западе в качестве святых фанатичных сторонников филиокве, которых Вам самому случилось изобличить?

Вы слишком высокого мнения о моём диапазоне. Где моя Япония и где до-1054-годовые филиоквисты? Но я доверяю словам и осторожности более осведомленных людей. Сошлюсь на Клода Лапорта, составителя франкоязычного синаксаря "Святые нашего наследия" (Saints de notre hе́ritage) на французском "Forum Orthodoxe". В предисловии к синаксарю, по поводу критериев для его составления, он пишет (http://www.forum-orthodoxe.com/synaxaire_presentation.php, перевод - мой):

Проблема касается тех западных святых, которые фигурируют в римо-католических мартирологах и которые не были прославлены решением Православной Церкви.

Что касается людей умерших до 794 года и начала подрывной работы Карла Великого по отделению Запада от Православия, проблем нет, т.к. Римский Патриархат той эпохи был ещё православен.

Отпадение Запада от Православия, которое было констатировано Восточными Патриархатами в 1054 году, стало результатом двухвековой подрывной работы приверженцев филиокве и папства, подрывной работы которая не осталась без сопротивления и которая привела к "гражданской войне" в западном богословии. Партия филиоквистов (оплотом которых была Германская империя) вышла победительницей, после чего принялась насаждать всякого рода доктринальные и дисциплинарные новшества, особенно в ходе "григорианской реформы".

...

К примеру, мне пришлось применять вышеуказанные принципы при написании списка святых на 2 января церковного календаря в "Календаре святых" на форуме.

Оказалось, что и календарь православных святых Римского Патриархата составленный о. Андреем Филлипсом из Русской Православной Церкви Заграницей в Англии, и календарь "Православного братства в Западной Европе", под этой датой указывают "святого" Адальгарда, игумена Корбийского [который, по свидетельству жития болландистов] "был направлен Карлом Великим и Ахенским Собором 809 года, в котором он участвовал, к папе Льву III, чтобы добиться утверждения Святым престолом дополнения Символа веры словами "filioque", которые были призваны яснее выразить происхождение Святого Духа одновременно от Отца и от Сына как от единого принципа."

Таким образом, Адальгард Корбийский был не просто филиоквистом, но одним из тех, кто силился повергнуть Римский Патриархат - тогдашнюю цитадель Православия на Западе - в ересь, продвигаемую узурпатором Карлом Великим для оправдания своих императорских претензий.

Последствия подхода, который заключается в копировании католических календарей с остановкой в 1014 или 1054 году, без чтения житий, опасны: если мы последуем календарю о. Филлипса или "Православного братства в Западной Европе", мы станем пособниками распространения в Православии почитания лиц, который были первейшими виновниками трагического отделения Запада от Православия.

В заключении, уже от себя, остаётся добавить: да, Адальгард Корбийский был канонизирован в 1026 году, папой Римским Иоанном XIX.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1045
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Запад - дело тонкое
13.11.2017 19:11:50 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое" (Харин, Илья Николаевич)

> Сошлюсь на Клода Лапорта, составителя франкоязычного синаксаря "Святые нашего наследия" (Saints de notre hе́ritage) на французском "Forum Orthodoxe".

На заметку: Claude Laporte, молодой человек, адвокат, 1975 г.р., однако, http://www.editions-xenia.com/auteurs/laporte/

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
13.11.2017 20:51:30 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое" (Харин, Илья Николаевич)

> Официальный богослужебный календарь канонической юрисдикции - по-моему всё чисто. Только нужно ясно указывать "сонм почитания" - в данном случае это не вся Антиохийская Церковь, а что-то наподобие "Антиох.-Зап."

Предлагаю "Антиох. зап. обр.". А то "Зап." у нас всё-таки прочно ассоциируется с Западной Церковью, т. е. католиками... Можно и "Антиох. лат." или "Антиох. лат. обр.". Что думаете? И Александр Юрьевич, тоже выскажитесь, пожалуйста.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое
13.11.2017 21:15:05 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое" (Харин, Илья Николаевич)

> я доверяю словам и осторожности более осведомленных людей. Сошлюсь на Клода Лапорта, составителя франкоязычного синаксаря "Святые нашего наследия" (Saints de notre hе́ritage) на французском "Forum Orthodoxe".

Да, знаю. К сожалению, все франкоязычные ресурсы я оставил для себя "на второй круг" (т. е. планировал обработать ту пачку ресурсов, которая сейчас в работе, на один год, заодно приобретя некоторый опыт, а потом пойти по второму кругу, подключая мнее комфортные для меня языки и ресурсы.

> В предисловии к синаксарю, по поводу критериев для его составления, он пишет (http://www.forum-orthodoxe.com/synaxaire_presentation.php, перевод - мой):

Большое спасибо за перевод! Не имею ни слова возразить. Тем более, что я вообще не могу похвастаться глубоким знанием истории. Так, мне Карл Великий известен урывочно и по-разному, но определения "узурпатор" по отношению к нему вроде не встречал. (Это не значит, что это не так, - возможно, я просто не интересовался.) То, что когда он венчался на царство, в этом чинопоследовании впервые звучало "Кредо" со вставленной филиокве, знал. Но кто бы мне объяснил, каким образом эта злосчастная поправка влияла на легитимность его имперских притязаний? Я вроде слыхал, что христианство Карл насаждал огнём и мечом. Но про Владимира Великого тысячу раз говорили и до сих пор говорят то же самое...

Я действительно с удовольствием узнал бы ответы на мои глупые вопросы невежды. Но главное состоит в том: как отсеять веру от политики? Насколько в отношении к "папизму" и защитникам его и вообще разных пап (которые, замечу в скобках, были на тот момент законными предстоятелями Римского Патриархата) над нами довлеют стереотипы?

На самом деле ведь филиокве - это самое меньшее из зол из тех, что содержатся сегодня католицизмом. Примат папы - ересь куда более серьёзная, неизбежно влекущая за собой полное искажение учения о Церкви...

Хотя Адельхарда я теперь, конечно, подумаю, включать ли. :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое
13.11.2017 21:23:43 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое" (Олексій Тре)

> На заметку:

"Разговор с Клодом Лапорте по случаю публикации его всеправославного календаря Всех Святых Православия" - !!!!!!!!!!!!!!!!!! В Швейцарии заказать не проблема, есть агент в Лозанне! У него действительно незашоренный и при этом осторожный и ответственный подход... Дорого, как для украинского нищего телом. Но боюсь, что придётся купить.

Пдф-превью (80 страниц): http://www.editions-xenia.com/pdf/doc/025_saints_pp1-80.pdf

Олексій, спасибо огромное за информацию!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
14.11.2017 07:26:02 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (д. Александр Васильев)

> > Официальный богослужебный календарь канонической юрисдикции - по-моему всё чисто. Только нужно ясно указывать "сонм почитания" - в данном случае это не вся Антиохийская Церковь, а что-то наподобие "Антиох.-Зап."
> Предлагаю "Антиох. зап. обр.". А то "Зап." у нас всё-таки прочно ассоциируется с Западной Церковью, т. е. католиками... Можно и "Антиох. лат." или "Антиох. лат. обр.". Что думаете? И Александр Юрьевич, тоже выскажитесь, пожалуйста.

"Лат." прочнее ассоциируется с католиками: латинский патриархат, Латинская Америка. "Антиох. зап. обр." тоже не нравится, обряд не имеет прямого отношения к памяти святого. Если эти самые Антиохийские приходы не объединены в одну структуру, которую можно было бы указать в пометке, то "Антиох.-Зап." у меня вызывает наименьшее отторжение из всего названного.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
14.11.2017 09:19:54 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (Александр Иванов)

> "Антиох.-Зап." у меня вызывает наименьшее отторжение из всего названного.

Значит, пускай будет так. Ссылка будет такая: (Антиох.-Зап. [1])

Замечания есть? Давайте сразу.



[1]  Ordo 2017 for reciting the Divine Office and Celebrating the Mass according to the calendar of The Universal Church and the use of the Western Rite Vicariate General of the Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America. Pro Anno Domini MMXVII. - St. Luke’s Priory Press // Платное скачивание: http://www.lulu.com/shop/st-lukes-priory-press/ordo-2017/ebo...tml.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
14.11.2017 14:24:31 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (д. Александр Васильев)

> Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America

Может тогда "Амер.-Антиох."?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
14.11.2017 14:36:21 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (Александр Иванов)

> > Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America
> Может тогда "Амер.-Антиох."?

Как решите. Мне нравится меньше, потому что дело вроде не в частностях географии, а в обряде (западный или латинский). Но в принципе можно и так.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
14.11.2017 20:06:59 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (д. Александр Васильев)

> > > Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America
> > Может тогда "Амер.-Антиох."?
> Как решите. Мне нравится меньше, потому что дело вроде не в частностях географии, а в обряде (западный или латинский). Но в принципе можно и так.

Илья Николаевич, а Вы что скажете?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1218
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
15.11.2017 14:34:29 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (Александр Иванов)

> > > > Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America
> > > Может тогда "Амер.-Антиох."?
> > Как решите. Мне нравится меньше, потому что дело вроде не в частностях географии, а в обряде (западный или латинский). Но в принципе можно и так.
> Илья Николаевич, а Вы что скажете?

Юрисдикция к которой относится календарь - конкретно Западнообрядное викариатство означенной Архиепископии. Правящий архиерей по благословению которого выходит календарь - Северо-Американский архиепископ Антиохийской Церкви. Но на деле, если я правильно понимаю, тот же служебник используется и в других западнообрядных приходах Антиохийского Патриархата - их не много, но они есть и в Европе и в Океании. Поэтому думается что "Зап.-Антиох." или "Антиох.-Зап." вернее отражает суть дела.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
15.11.2017 15:25:54 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (Харин, Илья Николаевич)

> "Зап.-Антиох." или "Антиох.-Зап." вернее отражает суть дела.

Тогда, во-первых, от общего к частному - "Антиох.-зап." А во-вторых - "зап." не с большой буквы, а с малой - потому что имеется в виду не Западная Антиохия, а западный обряд. Мне кажется, так точнее всего.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1218
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
15.11.2017 17:15:53 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (д. Александр Васильев)

> Тогда, во-первых, от общего к частному - "Антиох.-зап." А во-вторых - "зап." не с большой буквы, а с малой - потому что имеется в виду не Западная Антиохия, а западный обряд. Мне кажется, так точнее всего.

Согласен.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3227
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
15.11.2017 17:22:58 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (Харин, Илья Николаевич)

> > Тогда, во-первых, от общего к частному - "Антиох.-зап." А во-вторых - "зап." не с большой буквы, а с малой - потому что имеется в виду не Западная Антиохия, а западный обряд. Мне кажется, так точнее всего.
> Согласен.

Хорошо, давайте так.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2305
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)
15.11.2017 22:01:08 в ответ на "Re: Запад - дело тонкое // А. Иванову тоже :)" (Александр Иванов)

> "Антиох.-зап."
> > Согласен.
> Хорошо, давайте так.

Спасибо, отцы! Тогда ещё раз пожалуй, прочешу май с учётом этого источника.

Ответить