Обсуждение статьи "23 МАЯ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Вопрос по правкам
07.10.2017 12:22:10

Вы вдруг с половины статьи почему-то раскрыли все сокращения вроде "иг.", "еп". Всегда наоборот полные слова сокращали, и (повторяю) в первой половине статьи они сокращённые... Почему?

P. S. Простите, что промазал с иконами на день. Это я у себя ошибся и так и перенёс.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по правкам
07.10.2017 13:51:41 в ответ на "Вопрос по правкам" (д. Александр Васильев)

> Вы вдруг с половины статьи почему-то раскрыли все сокращения вроде "иг.", "еп". Всегда наоборот полные слова сокращали, и (повторяю) в первой половине статьи они сокращённые... Почему?

В календарных статьях, в разделе "Память" большое число сокращений выглядит, на мой взгляд, не очень хорошо, учитывая, что сам список - в родительном падеже. Именно для этого раздела можно сделать исключение и оставить сокращенными только лики святости.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по правкам
07.10.2017 14:51:08 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Александр Иванов)

> > Вы вдруг с половины статьи почему-то раскрыли все сокращения вроде "иг.", "еп". Всегда наоборот полные слова сокращали, и (повторяю) в первой половине статьи они сокращённые... Почему?
> В календарных статьях, в разделе "Память" большое число сокращений выглядит, на мой взгляд, не очень хорошо, учитывая, что сам список - в родительном падеже. Именно для этого раздела можно сделать исключение и оставить сокращенными только лики святости.

Вполне готов согласиться. Но почему - только с половины статьи? И потом, раньше так не было. Итак, с этого момента избегать подобных сокращений в календарных статьях?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по правкам
07.10.2017 15:26:22 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (д. Александр Васильев)

> Вполне готов согласиться. Но почему - только с половины статьи?

Невнимательность. Обилие сносок, необходимых до создания персональных статей, затрудняют вычитку исходного текста статьи.

> Итак, с этого момента избегать подобных сокращений в календарных статьях?

Думаю, да. Это касается только раздела "Память".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по правкам
07.10.2017 21:55:30 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Александр Иванов)

> > Итак, с этого момента избегать подобных сокращений в календарных статьях?
> Думаю, да. Это касается только раздела "Память".

ОК. Илью Ник. тоже бы в курс ввести, ради единообразия действий.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1225
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос по правкам
08.10.2017 12:11:37 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (д. Александр Васильев)

> > > Итак, с этого момента избегать подобных сокращений в календарных статьях?
> > Думаю, да. Это касается только раздела "Память".
> ОК. Илью Ник. тоже бы в курс ввести, ради единообразия действий.

Благодарю за внимание, о. Александр. Форум стараюсь отслеживать, так что - в курсе. Кажется излишним всё опять перекраивать, но принципиального неприятия нет.

Вообще, пожалуй главная проблема в таких перекройках - новый "стандарт" нередко забывается, а где это правило было обсуждено в "Форуме" - зачастую не разыщешь. Неплохо бы создать линейку образцовых статей, в которых ВСЁ правильно. Такие статьи нужно будет регулярно поновлять при установке нового стандарта, но зато много текущих вопросов отпадут, и разнобоя будет меньше. Как думаете?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по правкам
08.10.2017 12:34:17 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Харин, Илья Николаевич)

> Вообще, пожалуй главная проблема в таких перекройках - новый "стандарт" нередко забывается, а где это правило было обсуждено в "Форуме" - зачастую не разыщешь. Неплохо бы создать линейку образцовых статей, в которых ВСЁ правильно. Такие статьи нужно будет регулярно поновлять при установке нового стандарта, но зато много текущих вопросов отпадут, и разнобоя будет меньше. Как думаете?

Мысль хорошая, но даже в образцово оформленных статьях не всегда понятно, на что обращать внимание, то же отсутствие сокращений вряд ли бросится в глаза. Но принципиальных возражений нет.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по правкам
08.10.2017 13:06:56 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Харин, Илья Николаевич)

> Кажется излишним всё опять перекраивать, но принципиального неприятия нет.

+1.

> Вообще, пожалуй главная проблема в таких перекройках - новый "стандарт" нередко забывается, а где это правило было обсуждено в "Форуме" - зачастую не разыщешь. Неплохо бы создать линейку образцовых статей, в которых ВСЁ правильно. Такие статьи нужно будет регулярно поновлять при установке нового стандарта, но зато много текущих вопросов отпадут, и разнобоя будет меньше. Как думаете?

Не знаю, что сказать. Может, Вы и правы. Хотя... Ну, была бы у нас "образцовая" календарная статья - так она была бы образцовой... до позавчерашнего дня... ))) И откуда я бы узнал (если бы не следил за статьёй, которую я же сам недавно и редактировал), что концепция изменилась?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1225
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос по правкам
10.10.2017 15:12:35 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Александр Иванов)

Простите за задержку с реакцией - раньше не получилось.

> Мысль хорошая, но даже в образцово оформленных статьях не всегда понятно, на что обращать внимание

На всё. На то она и образцовая, чтобы быть во всём примером. Если усердно вылизать одну статью, то впоследствии будет легко разрешить почти все вопросы которые встречаются в статьях такого рода. К примеру, попробовал доработать статью 23 мая. Если принять её как образцовую, имеет смысл внести её в особый маленький список, и разместить этот перечень, скажем, на странице "Разметка текста" - или на новой служебной страничке "Образцовые статьи".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1225
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос по правкам
10.10.2017 15:15:19 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (д. Александр Васильев)

> > Ну, была бы у нас "образцовая" календарная статья - так она была бы образцовой... до позавчерашнего дня... ))) И откуда я бы узнал (если бы не следил за статьёй, которую я же сам недавно и редактировал), что концепция изменилась?

Ниоткуда. Поэтому я думаю следует менять правила пореже - особенно маловажные, которые, при этом, касаются большого количества статей.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по правкам
10.10.2017 17:19:43 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Харин, Илья Николаевич)

> > > Ну, была бы у нас "образцовая" календарная статья - так она была бы образцовой... до позавчерашнего дня... ))) И откуда я бы узнал (если бы не следил за статьёй, которую я же сам недавно и редактировал), что концепция изменилась?
> Ниоткуда. Поэтому я думаю следует менять правила пореже - особенно маловажные, которые, при этом, касаются большого количества статей.

Я с Вами согласен. Осталось Вам договориться с начальством. )))

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по правкам
10.10.2017 17:51:18 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Харин, Илья Николаевич)

> попробовал доработать статью 23 мая.

Я бы взял другую статью. В этой не хватает, кажется, единственного из ещё могущих иметь место "микроблоков" внутри раздела "Память" - памяти освящения какого-нибудь храма, да ещё, пожалуй, воспоминания о "страшном трясении", или другом событии, но не событии вообще, а внесённого в _месяцеслов).

Нужно, чтобы были: 1) святые по датам, в т. ч. б/ со ссылками на источники (пока без перс. статей), в/ со сносками, уточняющими, память чего именно (напр, перенесение мощей); 2) святые без дат, в т. ч. а/ со ссылками, б/ сносками и в/ выделенные курсивом - о поместноцерковной принадлежности которых нет сведений; 3) события (из церковного месяцеслова) - напр., память землетрясения, память о восстановлении общения внутри Русской Церкви, память о восстановлении автокефалии Грузинской Церкви; 4) памяти икон - а/ Господских (напр., "Спас Нерукотворный"), б/ Богородичных и в/ икон святых (есть такие, связанные со свт. Николаем, вмч. Димитрием Солунским. Такую статью сходу и не найдёшь, пожалуй. Надо взять себе на заметку, и в случае нахождения хотя бы на один пункт более близкой к идеалу статьи доработать её и тогда заменить (или добавить к).

> Если принять её как образцовую, имеет смысл внести её в особый маленький список, и разместить этот перечень, скажем, на странице "Разметка текста" - или на новой служебной страничке "Образцовые статьи".

Мне кажется, предпочтительнее новая страничка "Образцовые статьи" (на которую будет ссылка со страницы "Разметка текста"). Какие именно у нас бывают вообще статьи? Я могу даже не все типы знать. :) Календарная; персональная, как её разновидности - памяти двух или нескольких святых и память собора святых. Это те, с которыми имею дело я.

  • Отдельный вопрос. Мы его когда-то обсуждали, но один момент я так и не продавил до конца. Илья Николаевич, Вы исправили "еп. Байё" на "Байёнский". Я в своё время писал о том, что наиболее правильный (в смысле однозначности толкования его) вариант - образование подобных прилагательных от топонимов - при помощи суффикса "-ский", и приводил пример давно не вызывающий возражений: бордоские вина. Аналогично - "Байёский". Почему мне не нравится "Байёнский"? Потому, что есть топонимы "Байон", от которых и должно производиться звучащее точно так же "Байонский".

Со мной солидарны авторы ресурса http://morpher.ru/adjectivizer/ Попробуйте вбить в строку "Байё". Выдаётся целый список, причём приемлемость вариантов - по нисходящей:

  • байёский - от Байё
  • байёнский - от Байён?
  • байёйский - от Байёй?
  • байёвский - от Байёв?
  • байёлезский - ... вспоминается "тоголезский" и "конголезский" - вариант ведёт в Африку )))
  • байёнезийский - ... но "полинезийский" - от "Полинезия", а это - от Байёнезия?
  • байёанский - ... перуанский, корсиканский - от Байё, но поди догадайся!
  • байёсский - от Байёс?

Повторяю, меня в данном случае интересует только однозначное толкование относительно исходного топонима! Поэтому я бы настоятельно предлагал вариант со "-ский" (бордоский, байёский, буржеский, труаский и т. п.) - кроме случаев (если таковые обнаружатся), если существует общепринятый вариант образованный от данного топонима иначе.

Здесь: http://stud.wiki/languages/3c0b65625b2ad69a5c43a89421206d27_0.html в разделе 2.1 есть "Некоторые особенности образования оттопонимических прилагательных". Советую просмотреть. Там как бы не совсем моя позиция, но - сочетаемая (если учесть, что я веду речь о топонимах, от которых нет устоявшихся вариантов прилагательных - вроде "Генуэзский" или "венецианский").

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по правкам
10.10.2017 20:19:15 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (д. Александр Васильев)

Уже обсуждали: https://drevo-info.ru/forum/topic/6639.html

Все остались при своём, Вам режет слух одно, мне - другое. Спорить тут бесполезно.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по правкам
10.10.2017 20:25:33 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Харин, Илья Николаевич)

> Поэтому я думаю следует менять правила пореже - особенно маловажные, которые, при этом, касаются большого количества статей.

Совершенно согласен. Я и не предполагал вводить жесткое правило. Вы же знаете, подходы к оформлению в "Древе" вырабатывались медленно, органически, и до сих пор продолжают потихоньку развиваться в процессе поиска наилучшей формы подачи материала. И старые статьи неизбежно будут чем-то отличаться от новых по оформлению, в этом нет ничего страшного.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по правкам
10.10.2017 20:36:10 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Александр Иванов)

> Уже обсуждали: https://drevo-info.ru/forum/topic/6639.html
> Все остались при своём, Вам режет слух одно, мне - другое. Спорить тут бесполезно.

Александр Юрьевич, ключевая проблема - не в том, что что-то кому-то "режет слух", а в том, чтобы в прилагательном можно было БЕЗОШИБОЧНО опознать исходный топоним! Вот что главное! И вот этого Вы не хотите услышать.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по правкам
10.10.2017 22:33:27 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (д. Александр Васильев)

> > Уже обсуждали: https://drevo-info.ru/forum/topic/6639.html
> > Все остались при своём, Вам режет слух одно, мне - другое. Спорить тут бесполезно.
> Александр Юрьевич, ключевая проблема - не в том, что что-то кому-то "режет слух", а в том, чтобы в прилагательном можно было БЕЗОШИБОЧНО опознать исходный топоним! Вот что главное! И вот этого Вы не хотите услышать.

Нет такой проблемы. Я живу в Калужской области, не в Калугской и не в Калугаской. Топонимы не обязаны однозначно выводиться из прилагательных. Я привел правило из Словаря Ефремовой, все остальное - лирика и вкусовщина.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по правкам
11.10.2017 01:03:45 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Александр Иванов)

> Нет такой проблемы. Я живу в Калужской области, не в Калугской и не в Калугаской. Топонимы не обязаны однозначно выводиться из прилагательных. Я привел правило из Словаря Ефремовой, все остальное - лирика и вкусовщина.

Это Вы зря. Передёргивать некрасиво. Я вёл речь не о родных топонимах, а об иноязычных, которые приходится искусственно втискивать в русский синтаксис. И я тоже не ограничился ссылкой на собственный вкус, а дал ссылки на два неплохих ресурса.

...У нас на приходе, потом и в монастыре, 30 лет как во всех богослужебных книгах исправлена одна распространённая ошибка. Слышу: новый послушник, который 20 лет (!) был в другом монастыре, читает с ошибкой. Пошёл разбираться: читает по собственному молитвослову. А когда я на правах уставщика заикнулся об исправлениях, то получил от "послушника" такой отлуп: "Вы мне не авторитет. Пускай мне наместник скажет".

А наместнику разбираться лень, и он просто впарил: "Вы что, самый умный? Двести лет до вас никто не замечал, а вот вы заметили? Смиряйтесь!"

Так вот: я не самый умный. И интересует меня не моя личная правота, а здравый смысл. Которому написание "Байёнский" подсказывает, что некто был епископом не в Байё, а в Байёне.

Хотите оставаться при своём? Сделайте одолжение. Мне "смиряться" не привыкать.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по правкам
11.10.2017 07:13:11 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (д. Александр Васильев)

> Хотите оставаться при своём?

Этого каждый хочет, и Вы тоже. Хотя нет, Вы же за правду, это ж я самодурствую, запамятовал...

> И интересует меня не моя личная правота, а здравый смысл.

И под этим каждый подпишется. Но "здравый смысл" у каждого свой - свой культурный багаж, свой словарный запас. Я Вам привел правило, Вы в ответ - прецеденты с "неплохих ресурсов". Давайте на этом остановимся. Если появятся новые данные - четкие правила правописания, тогда вернемся к вопросу. Я даже готов писать "заец" и "парашут", как когда-то хотели реформировать наши начальники, хоть мне и будет противно, но только после проведения официальной реформы языка.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2337
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос по правкам
11.10.2017 09:34:36 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (Александр Иванов)

> Я Вам привел правило,

И раньше Вы писали:

> Я привел правило из Словаря Ефремовой, все остальное - лирика и вкусовщина.

1) Во-первых, простите, не вижу. Во-вторых, словарь Ефремовой - это словарь, а не свод правил русского языка.

> Вы в ответ - прецеденты с "неплохих ресурсов".

На втором ресурсе - не "прецеденты", а грамотный разбор существующего положения вещей (того самого, которое якобы фиксирует "Древо") с неким синтезом. Что в отсутствии правил образования прилагательных от иноязычных топонимов - это не ноль и не ничего, а нечто.

Однако, по этому пункту мы не договоримся.

> Давайте на этом остановимся.

Давайте. И Вы не будете больше ёрничать, приравнивая мои попытки узнать в Байёне Байё к хрущовским идиотизмам вроде

> "заец" и "парашут"

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3257
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос по правкам
11.10.2017 09:53:50 в ответ на "Re: Вопрос по правкам" (д. Александр Васильев)

> И Вы не будете больше ёрничать, приравнивая мои попытки узнать в Байёне Байё к хрущовским идиотизмам вроде
> > "заец" и "парашут"

Я и не ёрничал, просто пытался сказать, что написание -ский после гласной в несконяемых топонимах меня коробит примерно как "заец". Поэтому, пока не появится четкого официального правила, принуждающего к такому написанию, я буду его исправлять.

Ответить