Обсуждение статьи "ВЛАДИМИР РАВНОАПОСТОЛЬНЫЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
04.08.2017 08:37:48

Эти миниатюры, насколько я понимаю, не являются ни иконами, ни портретами, претендующими хоть на микроскопическую долю внешнего сходства. Наличие их в статьях в тех случаях, когда больше ничего или почти ничего нет, совершенно оправдано. Но здесь-то зачем, объясните пожалуйста? Давайте тогда для коллекции ещё и "портрет" с украинской одногривенной купюры вставим...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
04.08.2017 15:26:06 в ответ на "Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (д. Александр Васильев)

> Эти миниатюры, насколько я понимаю, не являются ни иконами, ни портретами, претендующими хоть на микроскопическую долю внешнего сходства. Наличие их в статьях в тех случаях, когда больше ничего или почти ничего нет, совершенно оправдано. Но здесь-то зачем, объясните пожалуйста?

Так наши далекие предки видели своего далекого предка, других аргументов нет... Насчет сходства - недоказуемо, и мощей нет, чтобы воссоздать облик с помощью современных технологий.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
04.08.2017 15:37:57 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Александр Иванов)

> Так наши далекие предки видели своего далекого предка, других аргументов нет... Насчет сходства - недоказуемо, и мощей нет, чтобы воссоздать облик с помощью современных технологий.

Доказуем тот медицинский факт, что в "Царском титулярнике" - это не портреты. Это просто вымысел. Как видели святого "наши далёкие предки"-иконописцы - безусловно интересно, потому что иконописный канон - это канон Церковный.

По-моему, картинки "Царского титулярника" можно использовать, когда нет ничего лучшего. И только в этом случае. Иначе и я могу чё-нибудь нарисовать и доказывать потом, используя любимый аргумент халтурщиков и неумех: "я так вижу".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1010
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
04.08.2017 21:43:05 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Александр Иванов)

> Так наши далекие предки видели своего далекого предка, других аргументов нет...

Улыбнуло, Вставлю и свои ять копѣекъ.

"Полагают, что авторы портретов в титулярниках опирались на недошедший до нас более ранний материал — в иконах, фресках, «подлинниках» (сборниках образцовых описаний или изображений для иконописцев). Все помещенные в нем изображения русских великих князей от Рюрика до Василия III включительно являются, без сомнения, по большому счету плодом фантазии художника. Портретные образы русских государей следуют «реалистической» технике, незадолго до этого введенной в иконографию, и традициям русского портрета, не так давно заложенным Симоном Ушаковым. Эти миниатюры — практически первые образцы русских не парсунных портретных изображений, выполненных в технике, демонстрирующей польское и западноевропейское влияния, уж не говоря о влиянии школы Ушакова. /../ Книга была изготовлена в трех (или же, как указывается, в четырех) экземплярах. Один хранится в Центральном Государственном архиве древних актов, другой — в Государственном Эрмитаже, и еще один экземпляр — в РНБ. Портреты одного и того же исторического персонажа могут отличаться по стилю".

См. Царский титулярник 1672 года. на Rarus's Gallery, http://www.raruss.ru/rus-christian-painting/1767-tsarsky-tit...tml

Ладно, Э.П.Ры. (см. ПЭ, Т. 8, С. 690-718, http://www.pravenc.ru/text/159104.html) разместили обсуждаемый "рисунок" в своей статье. Но, он там затерялся среди Златников и Сребренников (монет X в. с чеканкой контуров лица князя), среди, например, гравюр с Киевского (1619) (ссылка, http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/982?fnum=527) и Львовского (1638) Анфологионов и т.д. и т.п. А в статье на Древе, всего от силы 6-7 иллюстраций, причем помянутый "рисунок", к слову претерпевший "польское и западное влияние", размещен почему-то на почетном "титульном" месте.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
04.08.2017 22:00:29 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Олексій Тре)

> А в статье на Древе, всего от силы 6-7 иллюстраций, причем помянутый "рисунок", к слову претерпевший "польское и западное влияние", размещен почему-то на почетном "титульном" месте.

Я не против замены "титульного" рисунка, но не на предложенную "прижизненную" фреску в образе Иисуса Навина. Не спрашивайте, почему, все равно не смогу объяснить :) Если найдем хорошего качества портрет, пусть и современный, либо портретную икону с хорошо прорисованным ликом, - пожалуйста.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 06:35:56 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Александр Иванов)

> Не спрашивайте, почему, все равно не смогу объяснить :)

К сожалению, Александр Юрьевич, подобного уровня аргументы не способствуют взаимопониманию между Вами и остальной частью человечества. Причём в остальную часть иногда попадают даже Ваши коллеги-модераторы...

"Царский титулярник", конечно, не самое большое зло. Но его использование почём зря придаёт "Древу" (как и ПЭ, как и Википедии) привкус дилетантства. Не стану больше оспаривать Вашего необъяснимого мнения, оставайтесь при нём.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 07:22:47 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (д. Александр Васильев)

> > Не спрашивайте, почему, все равно не смогу объяснить :)
> К сожалению, Александр Юрьевич, подобного уровня аргументы не способствуют взаимопониманию

Может, сомнения вызывает отождествление? Откуда нам известно что это изображение - именно Владимир "в образе" Иисуса Навина? Есть интервью профессора Надежды Никитенко, где она утверждает что

"...на стенах Софийского собора сохранился его прижизненный портрет. На нем князь изображен в образе Иисуса Навина (возглавил еврейский народ после 40 лет скитаний по пустыне). Характерные черты лица Владимира - сильно выступающая челюсть и нос с горбинкой" (http://fakty.ua/203459-v-sofii-kievskoj-sohranilsya-prizhizn...ogo).

На чём основана её уверенность? Есть ли соответствующая подпись на фреске или ещё что? В статье ПЭ, несмотря на обширный раздел об иконографии, об этом якобы прижизненном изображении - ни слова (http://www.pravenc.ru/text/159104.html). Может киевлянам легче отследить этот момент...

В качестве прижизненного изображения есть монеты - например http://rusplt.ru/netcat_files/userfiles/8/Kultura/Kat.%20628...jpg - где Владимир неизменно усат.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 07:53:12 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Харин, Илья Николаевич)

> > > Не спрашивайте, почему, все равно не смогу объяснить :)
> > К сожалению, Александр Юрьевич, подобного уровня аргументы не способствуют взаимопониманию
> Может, сомнения вызывает отождествление?

Об этом можно тоже поговорить. Но даже если отвергнуть предложенное мною изображение, то в статье и без него достаточно гораздо более авторитетных изображений, чем выдуманный художником "Царского титулярника" "портрет". Давайте тогда уж и этот вставим - только какой из трёх?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 08:46:54 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (д. Александр Васильев)

> Об этом можно тоже поговорить.

Обязательно нужно найти информацию, кто именно так идентифицировал фреску и на каких основаниях, от этого зависит, оставлять ли иллюстрацию в статье.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 09:07:24 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Александр Иванов)

> > Об этом можно тоже поговорить.
> Обязательно нужно найти информацию, кто именно так идентифицировал фреску и на каких основаниях, от этого зависит, оставлять ли иллюстрацию в статье.

Почитал, тут немного подробнее: http://day.kyiv.ua/ru/article/istoriya-i-ya/neizvestnyy-port...ogo

Это личное "открытие" проф. Никитенко, может быть она и права, но все же это гипотеза, размещать иллюстрацию с такой подписью без всей истории - неправильно, поэтому я ее убрал из статьи. Первое изображение заменил на икону.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 10:52:40 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Александр Иванов)

> > Об этом можно тоже поговорить.
> Обязательно нужно найти информацию, кто именно так идентифицировал фреску и на каких основаниях, от этого зависит, оставлять ли иллюстрацию в статье.

Простите, но я этим заниматься не буду. Я сослался на две публикации на порядочных сайтах. Если Вам этого мало - удаляйте.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2268
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 10:54:10 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Александр Иванов)

> Почитал, тут немного подробнее: http://day.kyiv.ua/ru/article/istoriya-i-ya/neizvestnyy-port...ogo
> Это личное "открытие" проф. Никитенко, может быть она и права, но все же это гипотеза, размещать иллюстрацию с такой подписью без всей истории - неправильно, поэтому я ее убрал из статьи. Первое изображение заменил на икону.

"Открытие" в кавычках... Пускай это недоверие к профессору остаётся на Вашей совести. Но так можно отмести вообще всё что угодно. Например, полностью жития вмч. Георгия или свт. Николая.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 11:25:07 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (д. Александр Васильев)

> Но так можно отмести вообще всё что угодно. Например, полностью жития вмч. Георгия или свт. Николая.

Жития приняты Церковью, а про ту фреску Церковь пока не высказывалась, насколько я знаю. У меня с 90-х аллергия на сенсации и открытия; пресса на них падка, у них от заголовков зависят тиражи, но у газет короткий век, а к энциклопедии предъявляются совсем другие требования.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 15:40:45 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Александр Иванов)

> Это личное "открытие" проф. Никитенко, может быть она и права, но все же это гипотеза, размещать иллюстрацию с такой подписью без всей истории - неправильно, поэтому я ее убрал из статьи. Первое изображение заменил на икону.

Полностью поддерживаю. Приводимые здесь аргументы уверенности не дают. Вдобавок, со времени статьи прошло уже больше 20 лет, а широкого признания эта идентификация не получила.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1010
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 16:53:02 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Харин, Илья Николаевич)

> Приводимые здесь аргументы уверенности не дают. Вдобавок, со времени статьи прошло уже больше 20 лет, а широкого признания эта идентификация не получила.

Не исключено, что какое-то признания через Юнеско рано или поздно будет продавлено. Будем посмотреть. В свое время в Киеве, в 2011 готовились праздновать 1000-летие Софии Киевской. Помню шума и критики было много. Чем все закончилось - не знаю, за командировками как-то выпустил эту тему из вида. В 2009-2010 вопрос о 1000-летии подымали как раз Вячеслав Корниенко и Надежда Никитенко. Персональный сайт последней, здесь, http://nikitenko.kiev.ua/. Потом, где то в 2012-2013 о ней забыли. В 2017 о ней вспомнили, см. на сайте Коваленка: "За підтримки Відкритого Православного Університету виходить книга про мозаїки Софії Київської", http://orthodoxy.org.ua/term/nadiya-nikitenko

Ответить
Георгий Киевский
только чтение
Православный

Сообщений: 16
Дата регистрации: 28.02.2016
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 17:17:38 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Олексій Тре)

> > Приводимые здесь аргументы уверенности не дают. Вдобавок, со времени статьи прошло уже больше 20 лет, а широкого признания эта идентификация не получила.
> Не исключено, что какое-то признания через Юнеско рано или поздно будет продавлено. Будем посмотреть. В свое время в Киеве, в 2011 готовились праздновать 1000-летие Софии Киевской. Помню шума и критики было много. Чем все закончилось - не знаю, за командировками как-то выпустил эту тему из вида. В 2009-2010 вопрос о 1000-летии подымали как раз Вячеслав Корниенко и Надежда Никитенко. Персональный сайт последней, здесь, http://nikitenko.kiev.ua/. Потом, где то в 2012-2013 о ней забыли. В 2017 о ней вспомнили, см. на сайте Коваленка: "За підтримки Відкритого Православного Університету виходить книга про мозаїки Софії Київської", http://orthodoxy.org.ua/term/nadiya-nikitenko

Эти байки хохляцкие уже достали, дешёвые пиарщики, в конечном итоге это привело к Будде из Сумской обл., Иисусу Христу из (прости Господи) Карпат, Спартаку-казаку и т.д.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Модераториал
05.08.2017 19:26:27 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Георгий Киевский)

> Эти байки хохляцкие уже достали, дешёвые пиарщики, в конечном итоге это привело к Будде из Сумской обл., Иисусу Христу из (прости Господи) Карпат, Спартаку-казаку и т.д.

Георгий Киевский, вынужден констатировать повторное грубое нарушение Вами правил форума. Вы переведены в режим "только чтение". Если Вы не поняли причину такого решения, либо хотите обсудить условия Вашего возвращения, пишите: pravbeseda@yandex.ru

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1010
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г.
05.08.2017 22:14:26 в ответ на "Re: Вопрос о миниатюрах Царского титулярника 1672 г." (Георгий Киевский)

> Эти байки [..] уже достали, дешёвые пиарщики, в конечном итоге это привело к Будде из Сумской обл., Иисусу Христу из (прости Господи) Карпат, Спартаку-казаку и т.д.

По существу. Разговор шел об отдельно взятой фреске и концепциях Надежды Никитенко (к слову, науч. рук. ее кандидатской был член-корр. РАН Г. Г. Литаврин), считающей, что росписи Софии Киев­ской создавались для прославления князя Владимира как крестителя Руси. Мифотворчество Валерия Бебика тут не/ни причем.

Ответить