Обсуждение статьи "22 МАРТА"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2336
Дата регистрации: 08.11.2014
Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
13.08.2016 22:47:45

"Исп. София Киевская" есть в Украинском календаре, и даже в греческом. А вот Дмитрий Иванов есть ТОЛЬКО в РПЦЗ. Ни "Киев.", ни "Укр."! Если я неправ, прошу привести доказательства. Если прав - прошу привести память к форме:

Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) (Укр., Греч.) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ)

Ссылки на укр. календарь при необходимости дам. В греческом "Большом синаксаре" память Софии Киевской: http://www.synaxarion.gr/gr/sid/2419/sxsaintinfo.aspx , память Дмитрия Иванова: http://www.synaxarion.gr/gr/sid/2418/sxsaintinfo.aspx

Димитрий Иванов принадлежал к иосифлянскому расколу (который теперь пытаются всеми правдами и неправдами втиснуть в ограду Церкви) и скорее всего не может быть канонизован в принципе в Русской Церкви.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
14.08.2016 12:14:36 в ответ на "Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (д. Александр Васильев)

> "Исп. София Киевская" есть в Украинском календаре, и даже в греческом. А вот Дмитрий Иванов есть ТОЛЬКО в РПЦЗ. Ни "Киев.", ни "Укр."! Если я неправ, прошу привести доказательства. Если прав - прошу привести память к форме:
> Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) (Укр., Греч.) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ)

Да, стоит исправить, для св. Димитрия еще "Греч." надо указать.

> Димитрий Иванов принадлежал к иосифлянскому расколу

Как и св. София, разве нет?

> (который теперь пытаются всеми правдами и неправдами втиснуть в ограду Церкви) и скорее всего не может быть канонизован в принципе в Русской Церкви.

Ну, это очень спорная тема. Иосифлянский еп. Павел (Кратиров), который кстати проходил по одному делу с о. Димитрием Ивановым, - местночтимый святой на Украине. Я сам вырос на книжках, в которых иосифлянство однозначно штамповалось как раскол. Но чем больше окунаюсь в тему, тем больше неоднозначности проявляется. Мне кажется, современная церковная "реабилитация" иосифлянства - это движение в правильном направлении.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2336
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
14.08.2016 14:00:35 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (Александр Иванов)

> Да, стоит исправить, для св. Димитрия еще "Греч." надо указать.

Да, об этом не подумал, потому как у меня в моих базах иной подход: я канонизации РПЦЗ считаю яко не сущия. Агитировать в эту сторону не буду, Ваши аргументы мне известны.

> > Димитрий Иванов принадлежал к иосифлянскому расколу
> Как и св. София, разве нет?

София не была священником, есть разница. Простая монахиня, даже игумения, не обязательно "правило веры". А вот к священнику требования в этом смысле строгие.

> > (который теперь пытаются всеми правдами и неправдами втиснуть в ограду Церкви) и скорее всего не может быть канонизован в принципе в Русской Церкви.
> Ну, это очень спорная тема. Иосифлянский еп. Павел (Кратиров), который кстати проходил по одному делу с о. Димитрием Ивановым, - местночтимый святой на Украине.

То, что на Украине делается сейчас в пику Москве, мне не хотелось бы обсуждать, потому что я на это влиять не могу.

> Я сам вырос на книжках, в которых иосифлянство однозначно штамповалось как раскол. Но чем больше окунаюсь в тему, тем больше неоднозначности проявляется. Мне кажется, современная церковная "реабилитация" иосифлянства - это движение в правильном направлении.

А что, со времён тех самых книжек изменился Христос? Или изменилось учение о Церкви как иерархии со строжайшими требованиями относительно подчинения начальствующим и прещениями за самовольный отход от общения со своим епископом? В Церкви существует процедура выражения недовольства и даже недоверия епископу. А самочинный отход от общения оправдания имеет только в одном случае: когда с амвона проповедуется ересь. Сергий Страгородский проповедовал с амвона ересь? В "Декларации" есть ересь? Если да, прошу цитату в студию.

Реабилитация иосифлянства, если она произойдёт, будет иметь очень серьёзные духовные последствия. Мне как-то один священник сказал по поводу канонизации (тогда ещё только местной, украинской, - сейчас он "благополучно" присутствует в календаре РПЦ - несмотря на единодушное против московской комиссии по канонизации, его включили в месяцеслов по благословению патриарха) одного святителя, который занял кафедру путём изгнания занимавшего её законного архиерея, причём на практике это выразилось в том, что новый архиерей въехал на лошади в храм, где старый совершал литургию, и выгнал его оттуда. Так вот, когда его канонизовали, батюшка сказал: "Они что, не понимают, что узаконивая эти его действия, они сами себя ставят под возможность таким же образом, будучи законными, быть изгнанными из храмов?!"

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
14.08.2016 15:14:04 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (д. Александр Васильев)

> > > Димитрий Иванов принадлежал к иосифлянскому расколу
> > Как и св. София, разве нет?
> София не была священником, есть разница. Простая монахиня, даже игумения, не обязательно "правило веры". А вот к священнику требования в этом смысле строгие.

Интересное рассуждение, но не убеждает.

> > Я сам вырос на книжках, в которых иосифлянство однозначно штамповалось как раскол. Но чем больше окунаюсь в тему, тем больше неоднозначности проявляется. Мне кажется, современная церковная "реабилитация" иосифлянства - это движение в правильном направлении.
> А что, со времён тех самых книжек изменился Христос?

Те книжки писались в несвободное время. Тогда в биографиях епископов писали стыдливое "с 1937 года епархией не управлял" вместо "был арестован и расстрелян". Церковь официально дистанцировалась любой "антисоветчины", а потому взгляд на иосифлянство не мог быть сколько-нибудь объективным.

> Или изменилось учение о Церкви как иерархии со строжайшими требованиями относительно подчинения начальствующим и прещениями за самовольный отход от общения со своим епископом? В Церкви существует процедура выражения недовольства и даже недоверия епископу. А самочинный отход от общения оправдания имеет только в одном случае: когда с амвона проповедуется ересь. Сергий Страгородский проповедовал с амвона ересь? В "Декларации" есть ересь? Если да, прошу цитату в студию.

Да-да, я и сам десять лет в спорах с зарубежниками все эти аргументы приводил. Но в своих серьезных обвинениях обе стороны не учитывают крайней сложности того времени. Мало информации, много слухов и дезинформации, распускаемой в том числе ОГПУ, умело порождающим церковные конфликты и сталкивающим верующих между собой. Даже сейчас не всегда удается разобраться, кто на чьей стороне был. Нельзя одинаково судить действия на войне и в мирное время. Бог судит по намерениям, и нам бы научиться не только мертвой буквой закона мерять...

> Реабилитация иосифлянства, если она произойдёт, будет иметь очень серьёзные духовные последствия.

Честно сказать, я отчасти на это надеюсь :)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Память сщмч. Димитрия Иванова в РПЦЗ
14.08.2016 15:20:46 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (д. Александр Васильев)

Не удалось подтвердить память сщмч. Димитрия Иванова в РПЦЗ. В Соборе новомучеников есть только "ДИМИТРИЙ пресвитер (Иванов), н-свмуч. (†1920 г.) — нед. Новомучеников;" [1] - сильно отличается год кончины и дата памяти не указана, в отличие от Софии Киевской.



[1]  http://sinod.ruschurchabroad.org/Arh%20Sobor%201981%20spisok...htm

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2336
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
14.08.2016 16:21:08 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (Александр Иванов)

Ваша позиция понятна, не стану Вас разубеждать. Несвободное время действительно позволяло православным находиться в состоянии внутренней духовной собранности, чему "свободное" (от чего?) время, видимо, не способствует.

Только вот:

> Церковь официально дистанцировалась любой "антисоветчины", а потому взгляд на иосифлянство не мог быть сколько-нибудь объективным.

А какая разница была для "советчиков" между иосифлянским и любым другим расколом? Почему про обновленческий можно было писать объективно, а про этот - нет? Разве советская власть писала церковные каноны, касающиеся самовольного оставления общения с правящим архиереем?

> Нельзя одинаково судить действия на войне и в мирное время. Бог судит по намерениям, и нам бы научиться не только мертвой буквой закона мерять...

Когда другой мерки нет, и Дух Святой не говорит столь явно, остаётся хотя бы данный Церковью Христовой (а не советской властью) канон.

> > Реабилитация иосифлянства, если она произойдёт, будет иметь очень серьёзные духовные последствия.
> Честно сказать, я отчасти на это надеюсь :)

Ещё ни разу либерализация канонов (да ещё с обратным действием) ни к чему хорошему не приводила.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2336
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память сщмч. Димитрия Иванова в РПЦЗ
14.08.2016 16:21:40 в ответ на "Память сщмч. Димитрия Иванова в РПЦЗ" (Александр Иванов)

> Не удалось подтвердить память сщмч. Димитрия Иванова в РПЦЗ. В Соборе новомучеников есть только "ДИМИТРИЙ пресвитер (Иванов), н-свмуч. (†1920 г.) — нед. Новомучеников;" [1] - сильно отличается год кончины и дата памяти не указана, в отличие от Софии Киевской.

На нет и суда нэт, и туда нэт.



[1]  http://sinod.ruschurchabroad.org/Arh%20Sobor%201981%20spisok...htm

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
14.08.2016 16:49:33 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (д. Александр Васильев)

> > Церковь официально дистанцировалась любой "антисоветчины", а потому взгляд на иосифлянство не мог быть сколько-нибудь объективным.
> А какая разница была для "советчиков" между иосифлянским и любым другим расколом? Почему про обновленческий можно было писать объективно, а про этот - нет?

Можно порассуждать. Обновленческий раскол, как и остальные, не оправдавшие надежды, был "слит" к концу 1930-х. Власть и так получила официальную и во многом контролируемую церковную структуру. Никакой нужды в том, чтобы поддерживать имидж обновленчества, не было, поэтому в дальнейшем не была табуирована антиобновленческая тема. Объективности в антиобновленческих текстах советского времени, правда, тоже не было. Нельзя было открыто говорить о роли государства в том расколе.

Иосифлянство же - другой случай. Взяв под контроль Церковь, власть продолжала бороться с неподконтрольными церковными группами и всячески привлекала Церковь к сотрудничеству. Цензура строго следила за церковными изданиями. Какая тут объективность...

> > Нельзя одинаково судить действия на войне и в мирное время. Бог судит по намерениям, и нам бы научиться не только мертвой буквой закона мерять...
> Когда другой мерки нет, и Дух Святой не говорит столь явно, остаётся хотя бы данный Церковью Христовой (а не советской властью) канон.

О. Александр, в то время вопрос "где Церковь?" совсем не был риторическим. Нельзя судить прошлое без учета исторического контекста... Вы как будто не слышите меня.

> > > Реабилитация иосифлянства, если она произойдёт, будет иметь очень серьёзные духовные последствия.
> > Честно сказать, я отчасти на это надеюсь :)
> Ещё ни разу либерализация канонов (да ещё с обратным действием) ни к чему хорошему не приводила.

Вы ничего положительного не видите в преодолении раскола с РПЦЗ?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2336
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
14.08.2016 22:16:51 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (Александр Иванов)

> Обновленческий раскол, как и остальные, не оправдавшие надежды, был "слит" к концу 1930-х. Власть и так получила официальную и во многом контролируемую церковную структуру. Никакой нужды в том, чтобы поддерживать имидж обновленчества, не было, поэтому в дальнейшем не была табуирована антиобновленческая тема. Объективности в антиобновленческих текстах советского времени, правда, тоже не было. Нельзя было открыто говорить о роли государства в том расколе.

То есть обновленцев просто слили власти? О мистической составляющей говорить не буду - недоказуемо; ну, а практическая - отношение церковного народа к обновленцам?

> О. Александр, в то время вопрос "где Церковь?" совсем не был риторическим. Нельзя судить прошлое без учета исторического контекста... Вы как будто не слышите меня.

Да, разобраться было очень сложно. Это-то я как раз прекрасно понимаю, потому что я пережил уход Филарета из Церкви. Пока он был законным епископом, несмотря на ВСЁ, это был великий епископ. Сейчас таких уже нет. И именно поэтому очень непросто было от него отлепиться. Но Церковь была жива - и потому в Киеве (как и по всей Украине) было достаточно людей, благодаря которым те, кто действительно хотел разобраться, сумели это сделать.

То же самое было при Сергии Страгородском. Те, кто (да простят они меня, ведь многие жизнью за это заплатили!) упёрся, как баран, в Декларацию, в которой не было ни одного слова ереси, и начал ставить под сомнение тот непреложный факт, что Церковь была и оставалась одна и та же, имели ровно те же шансы разобраться, что и те, кто разобрался и не расколы устраивал, и работал для Церкви.

> > > > Реабилитация иосифлянства, если она произойдёт, будет иметь очень серьёзные духовные последствия.
> > > Честно сказать, я отчасти на это надеюсь :)
> > Ещё ни разу либерализация канонов (да ещё с обратным действием) ни к чему хорошему не приводила.
> Вы ничего положительного не видите в преодолении раскола с РПЦЗ?

Во-первых, РПЦЗ - это совершенно особый случай. Они же не ставили своей целью устройство раскола, не собирались выходить из общения с патриархом. И ересей не проповедовали... ну, почти не проповедовали, потому что одна мелкая - была, но о ней, слава Богу, забыто (я имею в виду объявление целью деятельности РПЦЗ восстановление монархии в России). Они всегда достаточно последовательно говорили о том, что они - часть РПЦ, а отдельно существуют ввиду совершенно конкретных исторических обстоятельств и по праву, данному им свт. Тихоном. Зная немало о практических аспектах отношений РПЦ с РПЦЗ в Европе (от живших там тогда друзей-священников), я понимаю: то, что раскол преодолён, можно объяснить только чудом Божьим. Видимо, Русскую Церковь впереди ждёт нечто такое, чего она в разделённом состоянии не смогла бы преодолеть.

Однако же, хотя главное - евхаристическое общение, сослужение - достигнуто, огромное число разногласий осталось. Сверки списков новомучеников как не было, так и нет (ни одного заседания за, кажется, два года после образования комиссии!); постепенное устранение параллельных юрисдикций, на которое отводилось, кажется, пять лет, и не думало начинаться... Есть и другие незакрытые вопросы, работа по которым не ведётся. Впрочем, это всё же бюрократия. Потому что я, приезжая Германию, прекрасно служу вместе с зарубежниками, а бо́льшего мне и не надо.

Иосифлянский раскол, к счастью, канул в Лету. Церковью он вряд ли был, потому что нарушены были каноны. Не стану утверждать, что там никто не спасся - Бог милостив, и судит их по делам и по их сердцу. Но канонизировать вместе с людьми их не вполне законные пути - нельзя. Это всё равно что сегодня канонизировать патриарха Никона - который, как известно, в конце жизни был вовсе не тем человеком, который когда-то "от нагльства и уныния" спровоцировал раскол! Скорее всего, умер он святым. Но канонизовать?!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
15.08.2016 07:38:06 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (д. Александр Васильев)

> То есть обновленцев просто слили власти? О мистической составляющей говорить не буду - недоказуемо; ну, а практическая - отношение церковного народа к обновленцам?

Если бы у обновленцев была народная поддержка, то им не нужна была бы такая мощная поддержка со стороны властей, какая им оказывалась.

> То же самое было при Сергии Страгородском.

Не совсем. В стране только отгремели гражданская война и красный террор, а Декларация радостно заявила о полной лояльности советской власти, тогда как многие клирики, включая патриаршего местоблюстителя (!), в то время находились в узах по вымышленным обвинениям. Кроме того, вопрос об узурпации власти митр. Сергием тогда тоже был открытым, его полномочия не были бесспорными. Многие от него отложились именно по этой причине, после его кончины большая часть "непоминающих" восстановила общение с патр. Алексием.

> > > Ещё ни разу либерализация канонов (да ещё с обратным действием) ни к чему хорошему не приводила.
> > Вы ничего положительного не видите в преодолении раскола с РПЦЗ?
> Во-первых, РПЦЗ - это совершенно особый случай. /.../

Ушли от ответа :) Между тем, РПЦЗ - вполне конкретный пример на Ваше "ни разу", карловчан ведь тоже очень долго и вполне определенно именовали раскольниками. В Церкви есть не только понятие акривии, но и понятие икономии - та самая "либерализация канонов".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2336
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
15.08.2016 12:04:50 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (Александр Иванов)

> > То же самое было при Сергии Страгородском.
> Не совсем. В стране только отгремели гражданская война и красный террор, а Декларация радостно заявила о полной лояльности советской власти, тогда как многие клирики, включая патриаршего местоблюстителя (!), в то время находились в узах по вымышленным обвинениям. Кроме того, вопрос об узурпации власти митр. Сергием тогда тоже был открытым, его полномочия не были бесспорными. Многие от него отложились именно по этой причине, после его кончины большая часть "непоминающих" восстановила общение с патр. Алексием.

Может, кому-то что-то и казалось "небесспорным", и не только тогда, а и до сих пор бесы от этого пункта в борьбе с Церковью и в её очернении не отказались. Но, как говорится, когда кажется, креститься надо. И тогда было множество православных, которые прекраснейшим образом во всём разобрались. А кто не разобрался... Христос говорил: "В чём застану, в том и сужу". Прошу простить за самонадеянность, но я верую, что милосердный Господь сохранил в живых до кончины патриарха Сергия тех, кому только лично он мешал вернуться в Церковь. А вот то, что Декларация заявляла (почему "радостно"? у Вас радостомер заработал?) о лояльности власти, ни в чём не противоречит учению Церкви о власти, основу которого составляют всем известные наставления ап. Павла о том, что ВСЯКАЯ власть от Бога установлена, и противящийся власти противится Божию установлению. Кто не желал вместе с Павлом признать тот факт, что даже такая сволочная власть, как советская, тоже не без воли Божией в нашей стране появилась, тому Бог Судья.

> > > > Ещё ни разу либерализация канонов (да ещё с обратным действием) ни к чему хорошему не приводила.
> > > Вы ничего положительного не видите в преодолении раскола с РПЦЗ?
> > Во-первых, РПЦЗ - это совершенно особый случай. /.../
> Ушли от ответа :)

Да нет, не уходил я от ответа. Может, изложил не лучшим образом... Воссоединение с РПЦЗ - это наиболее значимое и безусловно положительное событие в нашей Церкви после падения последней (советской) империи.

> Между тем, РПЦЗ - вполне конкретный пример на Ваше "ни разу", карловчан ведь тоже очень долго и вполне определенно именовали раскольниками. В Церкви есть не только понятие акривии, но и понятие икономии - та самая "либерализация канонов".

Да, карловчан много раз называли горшком (потому что они давали к тому достаточно поводов, пускай поверхностных; хотя создание параллельной иерархии уже в "перестройку" - это полное каноническое хамство), но ни разу не поставили в печь. И воссоединение - это никакая не икономия, - это действительное торжество канонического устройства. С обеих сторон были сделаны серьёзные уступки: наши дали удовлетворительные объяснения по поводу экуменизма, ихние разорвали общение с расколами (старостильниками разных стран). Икономия - это то, что пока (якобы временно) терпится параллельность отдельных иерархий, месяцесловов, богослужебных текстов и т. п.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3256
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.)
15.08.2016 12:18:15 в ответ на "Re: Исп. Софии Киевской, схиигумении (1941) и сщмч. Димитрия Иванова (1934; РПЦЗ., Киев.) " (д. Александр Васильев)

Уважаемый о. Александр, спасибо за дискуссию. Мне кажется, я понял Вашу точку зрения, можно на этом остановиться. К общему знаменателю по этому вопросу мы пока не можем прийти, к сожалению.

Ответить