Обсуждение статьи "ВАРВАРА ИЛИОПОЛЬСКАЯ"

Пожалуйста, кто знает, проясните происхождение указанных в статье памятей вмц. Варвары 15 декабря и 17 декабря (они были уже в первоначальной версии страницы, созданной Александром Ивановым 17.12.2006 г. ( https://drevo-info.ru/articles/version/10405.html ). Я не нахожу им подтверждения.

В ПЭ эти памяти указаны с пометкой "зап." - http://www.pravenc.ru/text/154091.html

Я напрасно их поместил в общий список, да еще и без пометки. Надо будет их убрать в сноску.

Думаю, что убирать в сноску западные памяти имеет смысл тогда, когда известен источник сведений о них. Ни один доступный католический месяцеслов не даёт для Варвары памятей 15 и 17 декабря. Есть западные памяти 7.06, 8.07, 4.09 местного, так сказать, значения (отражены не во всех месяцесловах), связанные с перенесением мощей; есть православная память 11 июля - Перенесение мощей вмц. Варвары из Константинополя в Киев в 1103 г. - в месяцеслове ПЦА: http://oca.org/saints/lives/2015/07/11/149025-transfer-of-th...ara

Я бы убрал 15 и 17.12 совсем. Пусть их происхождение останется тайной ПЭ.

P. S. Только здесь: http://www.katolsk.no/biografier/historisk/barbara - упоминается о том, что "в самых ранних святцах была память Варвары 16 декабря, но начиная с 1100-х годов её память отмечается 4 декабря".

Согласен.

1) а почему одна и та же фамилия у вас написана по разному: «Анны Комнен» (тут, видимо, автор в 6-м классе русский прогуливал, т.к. про склонение не в курсе) и «Варварой Комниной»

2) соганли и гереме - я эти статьи делал на древе, модератор опять спит

3) не уверен про район έν τη Βαρβαρά, как минимум тут должно быть множественное число, как максимум такого района вообще не было (нужно уточнить, не буду настаивать)... да и, как в известном романе, «мой первый слог поможет Бог узнать, что это «έν» есть предлог», он тут явно лишний

Вообще-то меня с юности интересовало, почему вообще фамилия "Комнин" в женском роде изменяется на "Комнина" - как "Ильина"? По идее, она должна быть неизменяемой.

По той же причине, по которой фамилия Васильев в женском роде изменяется на Васильева. В греческом языке, также как в русском (и даже больше) все склоняется по родам, даже артикли. Строго говоря, верно будет Комнен. Отсюда - меня с юности интересовало, почему Софию Палеологину безграмотные «специалисты» обзыват Софьей Палеолог.

Прошу меня простить, но это объяснение совершенно несостоятельно. По правилам русского языка, иностранные фамилии неславянского происхождения не изменяются по родам. Даже если они изменяются в своих неславянских языках.

http://new.gramota.ru/spravka/letters/71-rubric-482

Существует проблема разграничения «русских» и «нерусских» фамилий на -ов и -ин; к последним относятся, например, Флотов (немецкий композитор), Гуцков (немецкий писатель), Кронин (английский писатель), Дарвин, Франклин и т. п. С морфологической точки зрения «русскость» или «нерусскость» выражается в том, выделяется или не выделяется в фамилии формальный показатель (-ов- или -ин-). Если такой показатель выделяется, то творительный падеж имеет окончание -ым, а соотносительная женская фамилия склоняется (Фонвизиным, Фонвизиной), если же не выделяется — творительный падеж образуется с окончанием -ом, а женская фамилия не склоняется (Вирховом, с Анной Вирхов). Ср. «омонимы»: Чарльзом Спенсером Чаплином, у Ханны Чаплин и Николаем Павловичем Чаплиным, с Верой Чаплиной.

Немаловажное замечание (см. "Азбучная истина № 8", http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_8_familii/

Склонение фамилии зависит в первую очередь от того, на какой звук оканчивается фамилия – согласный или гласный. Правило «мужские фамилии склоняются, женские нет» относится не ко всем фамилиям, а только к тем, которые оканчиваются на согласный.

У Анны "Комнен" :

"а те поспешно отправились к храму святителя Николая [76], который и доныне обыкновенно называют Просфигионом (прибежищем)".

В прим. 76.: "Храм святителя Николая находился близ великой церкви, в ограде большего дворца, или в смежности с дворцом. Он построен был, по словам Скилицы, Василием Македонянином εν τη Βαρβαρα (Pachym. l. 4. cap. 8), то есть в той стороне, где стоял храм св. Варвары, против Акрополя. Codin. in Orig. p. 61",

О той же упомянутой "сторонке" где стоял храм Св. Николая: "Their house in Constantinople was either St Nicholas of Varvar, which perhaps passed into their possession from the canons regular of the Temple, who had received it in 1209, or the small monastery of St Nicholas εν τη Βαρβάρα located to the north of the cathedral of St Sophia", http://books.google.com/books?id=z3ajBQAAQBAJ&pg=PA166

P.S. (или испорченный телеграфъ?)

На ЭСБЭ: "Тело святой Варвары было погребено в Гелиополе, а потом, или в IV, или в VI в. перенесено было в Константинополь, где в честь ее был построен великолепный храм, давший целому кварталу название έν τη Βαρβαρά (т. е. часть города, где находится св. Варвара)", http://www.vehi.net/brokgauz/all/018/18227.shtml

На ПравЭнц.Ru: "В К-поле, в квартале Василиска, Вириной, вдовой визант. имп. Льва Великого, была построена ц. во имя В.", http://www.pravenc.ru/text/154091.html

После компиляции:

"В Константинополе, в квартале Василиска, Вириной, вдовой византийского императора Льва Великого, была был построен в её честь великолепный храм, давший целому кварталу название έν τη Βαρβαρά (т. е. часть города, где находится св. Варвара).

- Т.е. читается так: "была был" вдова императора, которая в честь себя любимой построила храм ... - как-то так?

а я что то не нашел в этой ссылке слова «неславянские», в каком конкретно пункте это написано?... или лично вы просто так поняли? тогда я вас не прощу))... и Кристина Орбакайте, которая по-вашему, должна быть Орбакавичюс, тоже не простит))

ну и где тут слово «квартал»? скорее тут идет речь о «доме» или «монастыре», или как вы заметили «стороне», ведь артикль тут женского рода η стоит. только на ЭСБЭ некто П.В. расфантазировался про целый квартал я, кстати, не думал, что «квартал» может содержать в своем названии предлог... примером такого же бездумного нагромождения предлогов разных языков служит известный Реджинальд фрон де Беф из романа Айвенго)) да, храм был в квартале Василиска... про квартал Варвары хотелось бы конкретного указания...

вообще интересно, модераторы до всех вас цепляются, а сами, надувая щеки от важности, выдумывают на голубом глазу всякую дурь))

"Неславянские" - это моя не очень, как оказалось, удачная формулировка. Потому что есть и другие языки/народы, чьи фамилии меняются по родам. Но не всегда это отражается в русской языковой практике.

Так вот и я о том же... Греческие фамилии именно такие - меняющиеся по родам... А "не всегда" это когда? Как то можно сформулировать подобные исключения?

Греческие фамилии (в отличие от латышских) в русском языке не склоняются, когда они женские. А формулировать я не умею.

да с чего бы вдруг? примеры есть?... просто вам так бы хотелось, но фамилии не хотят вам подчиняться и продолжат склоняться вопреки вашим запретам)

потрудитесь тогда объяснить, почему, к примеру, прошлогодний премьер https://ru.wikipedia.org/wiki/Тану-Христофилу,_Василики Тану-Христофилу в русском именно склоняется? Ведь в мужском роде фамилия должна быть Танос-Христофилос... или вам интересен спор ради самого спора?)

Послушайте, уважаемый. Я Вам дал ссылку на текст, где написано о том, что женские фамилии на согласный не склоняются. Так кому из нас нужен спор ради спора? Я этот спор не затевал.

как же не затевали? я написал, как правильно, с академической позиции, а не дилетантской... вы, оппонируя, «дали ссылку на текст», насочиняли для убедительности про «славянские фамилии», но сами в этот текст особо не вникали - так я обращаю ваше внимание на тот факт, ваш «текст» касается фамилий, которые в своих РОДНЫХ языках не склоняются (с чего бы тогда им склоняться в русском?)... и даже привел примеры склоняющихся «фамилией на согласный» - Орбакавичус, Тасос... не злитесь, просто я всегда прав... вон, Иванов, неоднократно не сумев доказать свою правоту, как говориться «в бессильной злобе», просто меня забанил))...

Не собираюсь Вас разубеждать.

Говорят, что женские греческие фамилии имеют обособленные от мужских окончания и аналогичны мужским фамилиям только в родительном падеже. Мужские фамилии склоняются по родам, женские же остаются неизменными, http://todayilearned.ru/greek_last_names.html

А если спокойно и абстрактно. Возникает много вопросов. Например, почему в XX веке на Кавказе, в результате каких устоявшихся правил русского языка, произошли морфологические и фонетические искажения чешских фамилий, в результате которых на уровне паспортизации была утрачена свойственная чешскому языку женская форма фамилий или, наоборот, мужские фамилии были подогнаны под женскую фору? http://cyberleninka.ru/article/n/transformatsiya-cheshskih-f...aza

Ну, это чехи, а, есть венгры. прибалты, те же греки... Мне кажется вопрос на уровне обоснования правописания женских "нерусских" фамилий на настоящий момент остается открытым (имхо).

ну и статейка! «мужские фамилии склоняются по родам» - это как? по падежам - это понятно, а вот по родам (!)... не понимаю... во-вторых, мы всё же говорили не о ново-, но о среднегреческом, и о аристократических фамилиях, где их формы в женском роде - это стандарт

Пишут (http://www.philol.msu.ru/~classic/persons/slavyatinskaya/), что "языковая ситуация с XII в. характеризовалась сочетанием в лит. языке Византии неполного билингвизма (древнегреч. и новогреч.) с диглоссией (существование разговорной и лит. формы) в народном (новогреч.) языке", http://www.pravenc.ru/text/166467.html . Т.е., уже тогда "это[т] стандарт" мог и поплыть.

ахахахахах!!!! еще хлеще))) А автор этих опусов г-жа Славятинская разве не в курсе, что новогреческий появился после 1821 г... что ему делать то в Средние века?))) А ведь даже диссертацию написала и что она там преподает в МГУ)). Вообще, византийский греческий именуется именно среднегреческим (а наиболее близким к нему является кафаревуса)... Лично для вас объясняю - в некоторых изолированных греческих социумах (мариупольские греки, понтийцы Шерии и Трапезунта, киприоты) среднегреческий сохранился в той или иной форме (материковые греки его понимают с трудом), но правила склонения имен собственных в этих реликтовых диалектах ВЕЗДЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ!!!! Так что Олексий, никто никуда "не поплыл", вам показалось...

Возможно (верю на слово). Если не сложно, приведите примеры (срезы 12-17 вв.)

Дополнение о Хиландаре сделал. А интернет-ссылки на статьи "Древа" внутри нашей же энциклопедии не нежны - вместо этого есть прямые ссылки на названия статей.

На форуме действует та же разметка, что и в статьях, ссылки на статьи Древа можно ставить обычным образом: Разметка текста